马云：创业的经验就是，做自己开心的事，做最容易的，从最容易的事情做起，别从最重要的事情做起，从最容易最快乐的事情做起。管理的经验是在用人上要从用人不疑、疑人不用上升到用人要疑、疑人要用。从管理的层面说，要从断事用人上升到用人断事。
用人断事是什么意思？
马云：就是我们做判断。刚才我说的创业就是断事用人，就是你觉得张维迎的东西很好，就赶紧让张维迎去干；我们要从这一点上升到用人断事，就是你觉得张维迎比我强，就让他来做判断；这是两个境界。用人不疑、疑人不用这是低档，用人要疑的思想不是关于一个人的人品，而是对能力的怀疑。信和任是两个概念，我信张维迎，但我不会让他去当跨国公司的总裁。所以我在公司就想，用人要疑、疑人要用，就是不一样的人，试试他，说不定成了呢，很多人就是被疑人用出来了。
疑是指能力吗？品行是完全不可以的。
马云：人就是螺旋管理，断事用人到用人断事是完全不同的管理经验，我们很多人到70岁还在断事用人，他喜欢做决定，他喜欢去谈判，他喜欢觉得自己有成就感，他把别人想要的都给剥夺了。你手上拿着这个权人家要你的命才能拿到这个权吗？把权给别人你才有生活，生活是重要的，快乐是重要的。我就想有一天中国企业做好了，我们也可以有更多的人关注慈善。对了，盖茨前两天给我打了很多电话，怂恿我捐钱。
慈善的意义和方法
您能不能讲一下您现在对这个问题的思考？
马云：当时就是盖茨到北京来裸捐的，那天我去了和他们做了个简单的交流。我说巴非特你今年几岁了？他说80多岁了。我说那你40几岁的时候为什么不捐钱？我说我要是80多岁的话我也去捐了。
OK，但是盖茨捐得早哦。
马云：我说第一你80岁才捐，我到80岁也捐。第二中国不是没有慈善。第三就是中国的问题不是那么简单，你来到北京、上海、广州，这不是典型的中国啊，你应该到青海去看看。当然今天的企业家需要承担的是责任，需要更多的思考，但我们现在还没搞清楚什么是钱？我们应该捐给谁？交给盖茨就有盖茨基金帮你管理，我们交给谁呢？
你说得有道理。
马云：另外，我说，如果你能够跑去伦敦和日本找那些有钱人跟他们讲捐钱，我也跟上，为什么只跑到中国来捐？
但俄罗斯就有人捐啊。
马云：盖茨前两天又打电话，说你一定要做这件事，你的名字会send a strong message to China（对中国人传达一个重要信息）。我觉得，需要建的是一个公益的机制，捐多少钱并不重要，重要的是要有一个良好的公益机制。我认为目前捐款不解决问题，唤醒社会的良知才是最重要的问题。
我以我的方法在中国做公益，所以我和盖茨说，以后也可以合作，不合作也无所谓，但我会用我的方式给中国社会做一些好事。
张维迎：最近在美国有一个调研，访谈的就是普通的人，发现那些相信市场的人，他们捐款做义工的比例远远高于相信政府的人。一个解释就是，那些相信这种自由市场、自由企业制度的人，更觉得自己有责任帮助别人了。其实，善要人知不是真善、恶恐人知便是大恶。我们做好事是让别人感到幸福，但是现在中国好多捐款都是强迫性的，而不是因为爱心捐款。
马云：我做这件事让别人幸福，但我不会因为别人由此幸福了就以为自己了不起。中国改革开放是下面无数的创业者和企业家们的辛苦努力才得到实现的，这就是企业家对整个中国社会做的最大的善事了。
我们只能用自己的方法为社会做贡献。马云，非常感谢你和我们分享的这些故事和智慧，这也是你为社会做贡献的另外一种方式。
访谈之二让更多人了解真实的事情很重要
李翔
2012年的10月份，我终于在杭州马云的办公室内见到了他。早已预订的访问因为他的日程的变化而数次改变时间。他刚刚刮了一个光头——但是没有我想象中的那么光，黑色的发碴仍然密布在头上。他衣着随意，身上是白衬衣和尼龙裤，脚上穿着一双布鞋，看上去非常放松。谈话在笑声中开始——在被问及他的光头是不是被“老史”史玉柱“忽悠”的结果时，马云大笑说，我要是能被老史忽悠住，那还了得；采访最后在笑声中结束，他站起来，大讲他在新加坡的一次会议上是如何让会议主办方改变日程的。
下面发表的文字是我们的谈话的一部分。其中他回答了那些在媒体和网络上广为流传的对他的质疑。这些言辞可能会有助于你理解这个当今中国最具吸引力的商人和我们时代的icon。阅读这些文字，或许能够让我们像他一样安静下来，不再愤世嫉俗。
需要反思我们的生态系统
你怎么刮了光头？看来人生有很大改变。
马云：那天来了七八个人到我这儿，全部剃了光头。来一个刮一个。我当时觉得挺好的。刮了就刮了。你那封信写得很好。我看了很多遍，包括你的那些中肯的建议，我觉得我还是蛮感谢的。其实我们这些人都不怕别人怎么骂怎么说，但是我觉得听得进去的是中肯的建议。这世界信任很少，人与人之间不相信彼此了。如果在信任的过程中有不同的认识，不同的态度都正常。你那封信我仔细看了。很多骂我的东西我也看了，但是看完后会觉得你骂的……胡扯。
我们今天就随便聊聊。今年我没有接受过采访，老外有过，国内我没有接受过采访。今天见你，是因为我觉得我们每个人都很敬重对方，有互相信任。所以，你有问题随便问。我们今天已经过了需要表达自己的阶段。但是我相信让更多人了解真实的事情很重要。今年我确实不想做任何采访，参加任何演讲。今天的问题，你也可以留着，你觉得什么时候你要用就用。我们永远是这么好的朋友。我一定告诉你真实的话。有些话不能说是因为涉及第三方，我以后会慢慢告诉你。好不好？
谢谢。我确实在2010年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇，2011年和2012年除了救火，你在做什么？基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。
马云：过去的一年，你知道我在干什么？你不知道？太好啦！其实很多人，你们都知道，只是你们都没说。
这一年（2012年）整个集团的思想是修生养性。因为在经过2011年后我总结下来，假如我们不关心自己，不关心身边的人，不关心员工，你要想关心世界那是胡扯。还有，我们要让阿里人明白，我们要建立的是一个生态系统，而绝对不能建一个帝国系统。所谓养性，性命相关，性格和命运能走多久，一个公司的性格也决定了一个公司能走多久。
其实在2011年爆发一系列事情之前，所谓七记重拳之前，我就已经确定了这个方针。但是没想到，虽然确定了这个方针，但还是速度太慢。2010年的时候，我就已经有直觉。我的本能告诉我，再这样下去，一定会有问题。所以我们做了一系列的规划，比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了。但是，先准备要拆淘宝，没想到跑出了个卫哲事件，哐就来了。尽量加快速度，非常之快，但还是出了一连串事情。
这一连串事情，让我要重新反思我们的生态系统，我们的内部生态系统和外部生态系统。尤其是我们内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统，是不可能的事情。
另外，确实身心疲惫。从2011年年底到现在，心神非常疲惫。还有一些家里的事情，当然，传言说要闹离婚了，那是胡扯。现在我自己觉得，我静下来，公司就会静下来，慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰。所谓你乱得越快，外面乱得越快，你静下来，外面自然也静下来。你门前的森林都已经烧了，你是救这些森林，还是干脆在前面挖一道壕沟，烧到这儿之后，没了就没了。所以，我们大部分时间是在设计，5年以后该干什么。思考这些问题的时候多了一点。
在互相不信任的时代，你解释得越多，就越糊涂。没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经在表明：你做企业，你做商人一定就是坏的，对吧？我是坏的，或者我见过的成功的人都是坏的。你说你是好的，你肯定是虚伪，你假。与其花时间去解释，还不如去思考该做些什么。
但是原则不能变。我还是我。我们公司在做的所有事，方式方法都没有变。加快生态系统建设，加快自己公司开放透明。我们不能做到公平，但我们要做到公正。公平很难。公平不是我的职责，但公正是我的职责。
所以这一年很多时间是用在这里。当然，这一年还有自己身体不好，还有家人，花了很多时间。这个我不方便透漏，我也不想透露。我花了很多时间去陪家人。
自己静下来，反而挺有意思。我前两天跟他们讲，你要想活得好，你得运动。你要想活得长，你得不运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好，那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理。一个企业也是这样。你要控制节奏。你懂得什么时候该动，什么时候不该动。
中国式管理需要自己的文化根基
太极拳带给你什么?
马云：我觉得太极拳带给我的是哲学上的思考。阴和阳，物极必反，什么时候该收，什么时候该放，什么时候该化，什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学，包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理要不就是从西方学一些管理思想过来，要不就是从日本学习一些流程管理的方法，没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够进入到世界的管理财富中。我从太极拳里悟出了儒释道文化，很有味道的东西。我把它融入到企业管理中，这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛，明天去学习了一下日本的精益管理，后天再去学习一下欧洲的资本运作，但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。
资本，假如我没有理解错的话，它只是手段而已，可以为我所用。但关键是你自己要明白自己要什么。什么时候该要什么，什么时候该放弃。做企业，前面没钱，到了一定程度，你一定要用资本这个手段。但它是个手段不是你追求的目标。
如果企业到了这个时候，你不用资本的手段，现在国家经济发展到了这个状态，可能吗?不可能没有的。只是很多时候你还没到这个阶段你就已经死掉了。
但是今天，假如你没有根基，你只是用了些人家的手段，没有用。你必须要有根基。你刚才问我太极拳的问题。我从太极拳看到道家思想，再从道家思想看到佛家思想和儒家思想，再通过学习明白西方的管理思想。在这里面，假如我能从中国文化的源泉，能从这里面诞生出我们的管理哲学思想，这个公司才能持久，才能进入世界级。否则你就是个剽窃货，就是山寨。中国不少企业都是山寨货。
当然我没这个文化水平，我没想过自己能够成为管理大师，也没想过自己能够成为像南怀瑾那样的人。但我得到了一种味道。这个味道能让我乐此不疲地去做。有人跟我说，半本《论语》治天下。我看了一两章《道德经》，我觉得哎呀其乐无穷，可以用到公司里面；练了几天太极拳，悟出了一些道理。
从文化产业中学习创新和创意
2007年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊，做云锋基会，许多新闻里都出现他，好像是精力没有用在公司上，这个说法成立吗？
马云：我做任何事情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未来也不是我的。它是无数人的，上千万的人吃饭在这儿。
投资华谊，真实的故事是王中军找了我一两次，我一开始半点兴趣都没有。后来有一天开会他坐到我边上，他说，马云，来看看我们华谊公司。我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做大产业，做中国的时代华纳？我说，如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业，有一个产业是会增长十倍的，那就是文化产业。如果你想挣钱，我一点兴趣都没有。以前没有，今天也没有。钱越多，责任越大。有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱，没人找你。你有钱以后找你的人都很大。
他说，我想做时代华纳。我说好，如果你想做时代华纳，我们谈谈。我们开始谈。我说，第一，按照我的游戏规则走，企业不能这样管，要有战略要有管理。因为我看了一下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做。那时候他又是卖宝马，又是做广告。必须调整，必须重新梳理。我问中军同不同意？中军说同意。
我一旦进去以后，我发现，哇塞，他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的，创新一定在业外。我看他们公司倒不大，开个Party的样子，哇塞，好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问，你们怎么搞出来的？一个故事，冯小刚吹吹牛，然后就编了个电影，而这个电影那么有意思，那么有乐趣，我突然觉得，我在帮他们的时候，他们在帮我，帮我解决对很多问题的想象。
这就是投资华谊，我个人乐此不疲。在前面三年，我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天，跟王中军谈，改变他的思想，重塑他的商业模式。后来，再帮他带进一批投资者，虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多，比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想，再灌输进去。这是从华谊学到的。
投云锋基金，同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白，你想干吗。赚钱？我没有兴趣，我真是一点兴趣都没有。有一天他找我，在香港的一座山顶上，走了两圈，一个小时一圈。我们谈，你想干什么，赚钱我真没兴趣，但是我告诉你，中国未来还有一个市场会有巨大增长，是资本市场。资本为社会服务，而不是社会为资本服务，如果你好这口的话，我们可以谈谈。还有一个很重要的原因是，阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业，但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC，应该带着的不是VC思想，而是要给它们带着企业家精神的钱。
我就提出，要干的话，兄弟们一起干，大家不是为了挣多少钱，云锋第一是帮我们管理钱，但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业，我经常讲，文化的发展才让中国不成为暴发户。现在的情况是，有人钱很多，文化没有；然后很多文化人呢，自我感觉特别好，钱又没有。第二是科技互联网，第三是消费行业，内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持，哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做，我跟虞锋牵头，但你干活。
