--访台北中研院民族学研究所黄应贵教授
徐杰舜
徐：我这次能到中央研究院来做访问，得到了你很大的支持与帮助，借此机会表示感谢！
黄：非常欢迎你来，这对我们而言也是一个难得的学术交流机会。
徐：这次访问我收获很大，如同读了一年书。黄所长你从事人类学的研究已达30多年了，取得了很大的成果，不论是在布农人的研究还是在人类学的基础理论研究上。但是大陆人类学界对你了解较少，我想，你是否可以先介绍一下你的经历？
黄：可以。我最初是在台湾大学历史系就读，一年后转入社会学系。读至大三时遇见一位从事社会学研究的外国老师教我们的课，他的社会学研究以问卷调查为主，当时我曾帮他做调查，问卷中有个关于被访问者宗教信仰的问题，调查中多数人觉得这个问题较难回答，因许多人往往把道教、佛教都混在一起了，而没办法清楚告诉我他到底信仰什么，而问卷中却要被访问者勾选你的信仰是道教还是佛教或是什么宗教。当时我就体会到用这种方式来进行研究是有问题的，因此我开始注意到用人类学参与观察的方式来研究，比较能了解被研究者的观点而避免研究者本身的主观偏见。实际上我在大一、大二时就已经接触到人类学，且为其所深深地吸引住，加上这一次的经验就更促使我选择了人类学研究作为我日后的志业。
徐：黄所长你读大学是在哪一年？
黄：我是1966年进大学，1970年毕业，我出生于1947年（民国36年）。大学还没毕业我就准备考人类学研究所，我觉得人类学的研究方式更能帮助我去解决问题。大学毕业那年我考上台大人类学研究所，3年学习毕业后就来到中研院民族所工作一直到现在。其中曾于1980年申请到哈佛燕京社的奖学金，到哈佛大学进修一年。当时哈大人类学系有一位叫Nur Yalman的老师，他建议我到英国学习，对我所要解决的问题会更有帮助。所以，1081年我从哈佛回来，而于1984年负笈英国伦敦政治经济学院，直到1088年获得博士学位后才回国。
徐：这么说你和费孝通还是同学了？
黄：只能说是同一系的系友吧！由于战后中国人类学几乎与欧洲隔断，我去英国时大概还是战后第一个从中国及台湾去英国念人类学学位的。
徐：王铭铭比你还晚一点去，费孝通说王铭铭应排列第六代了。1995年开会时称“六世同堂”。
黄：我不清楚我是第几代，而且我去英国念书时年龄也比较大些，因我是在台湾做了一段时间的研究后再去的，所以最初我并没有去读学位的打算，只是碰到一些研究上的困难想寻找解决的办法才去的。后来我的指导老师Mauriee Bloch说，你就剩下一个论文而已，不如把自己要解决的问题写成博士论文就可以了。所以我就把关于宗教变迁的研究写成了论文《台湾布农人的转宗与宗教变迁》，透过当地人的人观来了解他们如何理解及接受基督宗教，并试图了解现代的“宗教”观念如何被建构。
徐：这么说，你研究布农人是从70年代初就开始了？前后也有30多年了。
黄：确切的说是从1973年开始。
徐：你对布农人的研究做了许多田野，写了许多论文，也出了不少书，我很想昕你介绍有关情况，因为广西有人认为，广西的壮族与布农人是否有同源的关系？你上次跟我说过，布农人完全是南岛民族系统的人，这次我在东华大学看见了个布农人学生，从他们的体质特征来看是非常明显的，与广西壮族是完全不同的。我想让你介绍一下你在布农人里做田野的情况及做布农人的研究经验和体会？
黄：讲这个说来话长，我只能简单介绍。我是在一个偶然的机会开始研究布农人的，我当时在研究所时有一个田野调查实习，调查地点就设在以布农族为主的村落。那时候有两个现象让我印象非常深刻，一点是他们正处在开始经济发展的阶段，由生计经济开始向市场经济进入。这让我想到了小时候的生活背景，因为台湾原住民在经济上一般要比汉人经济发展晚些。
徐：对不起，我想问你一下，你是哪个地方的人？
黄：我的祖籍是福建林森县，我是于1947年在大陆出生，1949年到台湾，那时我才2岁。当我看见布农人的经济发展状况似乎重现了我小时的生活情况，所以，我想我能在他们处于这种阶段时帮他们解决一些实际的问题。我最早撰写的硕士论文就是关于他们经济发展的问题。至于第二个深刻印象，表面上看起来他们是一种父系氏族社会，过去的研究也强调了这一点，但他们的父系观念与我熟悉的汉人父系社会完全是两回事情，这也引起了我的好奇。而在理论上，我在研究所读书时曾念过葛尔兹（美）的一本很有名的关于印尼生态变迁过程的书，书名为《农业内卷》。其中研究了印尼两个不同的农业体系，一个是水稻种植，一个是“刀耕火耨”或我们一般称为山田烧垦方式。他的研究除了对比“刀耕火耨”与水稻耕作方式的不同外，更强调了殖民统治造成当地农业（指水稻耕作）的内卷现象。我对此非常感兴趣、好奇，我想了解在东南亚相当普遍的一个由刀耕火耨到水稻耕作的转变过程，他们是怎么去面对这么一个新的情况的？因为水稻耕作背后涉及很多新的社会组织与观念，及对世界的不同认识方式，转变后又会有哪些困难？我也想帮助布农人解决这类的实际问题，例如他们面对市场经济有几个大问题：一个就是资金，第二是劳力，三是运销。面对这些问题，他们是怎么解决？由此，我发现他们之中少数有能力的“企业家”。利用教会来组织储蓄互助社、劳力互助队、共同运销及共同购买等，以集体的力量来解决上述适应市场经济上的问题。也因此，我的研究一开始就与以前学者对于布农族的看法产生了矛盾：以前的研究认为布农族有一个非常复杂的父系氏族制度，他们有大氏族、中氏族、小氏族，他们的禁婚规定（父亲的联族成员不能结婚，母亲的父系氏族成员不能结婚，当事人双方的母亲是同一父系氏族者也不能结婚），是台湾原住民当中最严格的，加上他们聚落范围又小而行聚落内婚的结果，使得他们的结婚对象几乎没有选择，这种具有优先婚作用的禁婚规定充分突显出其父系氏族的支配性。而父系氏族及禁婚规定背后的先天性父系继嗣原则更是该社会运作的结构原则及社会机制。可是，我去做布农人研究时，发觉他们并不强调他们个人的地位是天生命定的，相反地，他们非常强调个人的能力。这看起来是很矛盾的，其实二个都不完全错，而是二个不同特性所产生的矛盾：一个强调每个人都是天生命定的，另一个则又强调个人后天的能力及努力。这样的矛盾也可见于过去的记录中：虽然他们的政治领袖往往都属于某一个氏族，但最终都还得看他们个人的实际能力，要是他们能力不行，自然也还得选别的人，甚至别的氏族成员。由于前一种方式会变为如前辈学者所强调的以氏族为中心的社会运作方式，后面一种即我看到的他们在市场经济之适应中所凸显的个人能力。这一矛盾如何解决就成了布农族研究上突破的一个关键。所以，当我写完硕士论文后，我的指导教授王崧兴先生便跟我讲，我只是呈现出过去的研究者没有能呈现的那个面向而已，可是我并没有将那些研究者的成果纳入我的研究观点里来，所以就变成了两个观点不同的论点。只有我在能发展出一个观点的同时能解释这看似相反的现象时，才算是真正的做到突破。就为解决这个问题我先后到了美国哈佛及英国伦敦政治经济学院进修。最后，我解决的方法是透过当地布农人主观的“人观”。传统布农人的“人观”说来很有趣，他们认为每个人都有两个精灵分别在人的左肩、右肩上，右肩的精灵驱使人从事集体的、利他的行为，左肩的精灵则驱使人从事竞争、追求私利的行为。人的行为最后往往取决于“自我”选择哪一个精灵而定。而人的一生就是在这两类相互矛盾的行为趋势上找到统一或妥协。他们相信：人越成熟越能够协调好这两者间的矛盾。也就是说在追求个人利益与群体利益问找到一平衡点。这平衡点表现在该社会文化上的便是强调个人的能力只有由其对群体的贡献中来肯定，纯粹表现在私利之追求上的能力是不被承认的。如此而达到能力强者必须照顾能力弱者的理想与人生观。也因此，对于布农人而言，上述的矛盾根本就不是矛盾。
徐：你的意思是说：用人观的观点来解决他们的这一问题？
黄：对，其实只要你能真正了解他们的想法与看法就很容易解决看起来是矛盾的问题。他们认为个人利益及群体利益均是每个人一生所追求的，但个人利益的追求必须有个前提才会被群体所接受，即它不违背群体的利益。因此，要成为他们社会中的一员，只有把个人利益与集体利益结合。
徐：黄所长，你对布农人的研究，反映了一个人类学家对研究对象的责任感，这是很突出的。
黄：这关系到为什么我的布农族研究开始是从经济方面着手。住我做硕士论文的田野工作期间，我帮助当地人成立储蓄互助社、共同运销及共同购买等组织，使他们得以有效适应市场经济。而市场经济适应成功的结果，使他们的经济发展更快，但也导致贫富悬殊的现象出现，甚至出现穷人帮助富人的情形。以储蓄互助社来讲，本来他们没有储蓄的概念，只好透过教会强迫每个人在星期日去做礼拜时存钱，以培养他们储蓄的观念。可是经济发展到一个阶段后，比较成功的人便会到储蓄互助社借钱，然后再投资。而一些不怎么成功的只是存钱，最后就形成穷人存钱给富人去再投资。后来，穷人发现自己是在存钱给有钱人用而使其变为更有钱时，便停止存钱，甚至责问我：“你只是在帮有钱人”。这时我才意识到我帮助他们成功地适应市场经济，结果虽然导致市场经济的机制在当地更有效地运作，却因而造成贫富悬殊的问题出现。与此同时，外面资本家的力量也进来了。比如原来当地根本没有金融单位，必须透过当地储蓄互助社才能解决资金不足的问题。但经济发展成功以后，邮局、农会、银行都进来而取代当地原有的储蓄互助社，甚至连外面的私人资本家也进来了。比如他们原来经营的共同运销及共同购买，可以避免中间商的剥削而将农产品直接卖给都市里的果菜市场或工厂，因而增加当地农民的收入。正因为有利可图，外地资本家便以更高的价格来收购，打垮了当地的共同购买及共同运销。待资本家垄断了整个市场后再把收购价格降低。在这里，我们可以看到若按资本主义市场经济的逻辑来发展的结果，表面上当地人的经济水准是提高了一些，但实际上他们与汉人的经济水准的差异反而会越来越大，而这正是资本主义市场经济的特性。因此，我意识到要彻底解决当地的经济问题，就必须面对“资本主义市场经济之外是否还有另一种经济发展的可能？”这是个非常根本而且是很难解答的问题。而要回答这问题，便先要解答“什么是经济？”但要解答后者就必须先了解他们的社会组织、他们的宗教、他们对世界的看法等。所以我就从他们的“人观”等主观的基本文化分类概念去分析，最后仍希望能解答“资本主义市场经济之外是否还有另一种经济发展的可能”这个问题。
徐：你对这个问题的研究还不是一般的社会责任的问题，想找一个资本主义以外的更好的方式来帮助那些原来较为落后的民族、族群，使他们经济发展快些，现在也仍没解决这个问题，这是个非常不容易解决的问题。
黄：这当然不是容易做到的事情，但我认为更是学术研究工作者应该去想以及面对的问题，因为它涉及了许多一般人不了解的各种相关专业领域。反而是许多一般实际问题的解决，研究者本来就不见得比当地有关人士有更多的专业知识，尤其许多问题并非涉及专业，而是涉及当地人的人际关系等等。
徐：你对布农人的研究我认为是超出了一般学术的研究，升华到应用了。
黄：我并不认为这是超出学术范围，事实上，我们回顾一些较有成就的学者或大师，大都具有这类对现世社会的“关怀”，而把这种关怀提升到比较理论的层面上去，往往造就了大的理论或思潮。也就是说，正是那些关怀，促使研究者对它做一些更深入的思考与探讨。
徐：所以对这个问题的回答，你现在所主持的“基本文化分类概念的研究”。这就是从布农人研究的深化到人类学理论的前沿。你已出了三本书即《人观、意义与社会》、《空间、力与社会》、《时间、历史与记忆》。这三本书我认为是你研究人类学基本的、非常重要的着作。你做的是量前沿的研究工作。这个课题可能对我们会有很大的启发，对一般人类学的研究也会有很大的启发。能不能请你将这些课题介绍一下？
