记者：
是的。不怕你笑话，我只知道蔡元培，不过有他也就够了。你说的好人政府是一个什么样的政府呢？现在人们迷信的是法治，而你的立足点似乎还是相信人的良心。
胡适：
我是这样看的。这个好人政府，从消极意义上理解，就是要有一个正当的机关可以监督这个政府，防止它营私舞弊，胡作非为；从积极意义上来理解，应该包括两点：一个是这个政府必须能够为人民和社会提供优质的福利方面的服务；一个就是要最大限度容忍个人的自由发展。
记者：
这就是你主张的政治改革的原则？
胡适：
这是一个判断好政府的标准。关于政治改革的原则，我认为应该包括三个：一是要有一个“宪政的政府”，任何人、任何政党做事都不能胡作非为，都要有个原则，这个原则就是宪法和法律；一个要求就是要有一个“公开的政府”，财富要公开，选人用人要公开，不能搞暗箱操作；一个是要有一个“有计划的政府”，没有计划，东一榔头西一棒，政府就不叫政府了。
记者：
你的这些主张听起来确实不错，从本质上还是一个现代政府的样子。但这些不错的主张，在旧中国就是搞不起来，是不是因为在中国坏人太多，而好人太少？还有一点就是这些难得的好人，个个明哲保身，不愿意出来与恶势力做抗争，于是这个社会就一天天地被坏人控制住了，好人越来越没有位置。
胡适：
言之有理。所以我呼吁好人要敢于站出来救中国，敢于与恶势力进行殊死搏斗。结果呢？让我好失望，你说的没错。旧时代，中国这个政府本身已经被坏人控制住了，好人只能在外面兜圈子，进入不了政府，嗓子喊哑了，也没有人听。
记者：
所以有人说你幼稚，说你天真。于是也有人主张对眼下这个政府必须予以推翻，它已经是千疮百孔，病入膏肓，无可救药。任何企图通过改良来使之苟延残喘的做法，都不是利国利民的做法。
胡适：
我以为在中国的传统文化中存在着非常丰富的自由主义资源，这些资源足以构成建立完整政治文化的重要基础。从最基本的来看，就连“自由”这个词也是首先由中国人发明的。宋朝王安石写过一首白话诗：
风吹瓦堕屋，
正打破我头。
瓦亦自破碎，
岂但我血流。
我终不嗔渠，
此瓦不自由。
……
此处的“自由”，依照古汉语的习惯就是“由自”，意思是“由于自己”，由此我们不难看出，自由这个名词并不是什么舶来品，并不是什么洋货，而是正宗的国货，中国可以说具有追求自由悠久传统的国家和民族。我再强调一点，浅薄的人喜欢说西方的历史是不断实现民主的历史，而东方的历史，尤其是古代中国的历史就是一部反民主的历史。其实并非如此。在西方的政治历史中，反民主的传统也远远比东方厉害。无论是在思想领域，还是在宗教领域，反民主之野蛮程度要远远比中国强。苏格拉底这些人就是血证。一些人言必称欧美，言必称希腊，似乎月亮都是国外的好。您的几本书我看到处都充满着这种低级庸俗的倾向。
记者：
委婉点如何？
胡适：
Sorry!
记者：
也难得见到您如此激动，难得见到您说这样刺耳的话。不过没关系，我与您一样，最让我激动的就是让我看到一个不同的世界，听到与我不同的声音，一个万马齐喑的世界等于没有什么区别。请继续说吧。
胡适：
例如，人们对美国开国前的一句名言津津乐道，这句名言就是Patrick Henry在1775年说的“给我自由，否则给我死”。殊不知，我们的先辈早就有这种说法。范仲淹在公元989年在其《灵乌赋》就说过“宁鸣而死，不默而生”，意思一模一样，范仲淹的说法比西方人早了740年。
记者：
再如？
胡适：
在中国人政治历史长河中，虽然出现过诸如像秦朝这样极端的独裁政府外，也具有悠久的自由主义的传统。汉朝就是一个典型。您我以前都不叫汉人，不是叫齐人、楚人，就是叫卫人。我们之所以叫汉人就是与汉朝有关。汉朝奉行的政治文化就是老庄的无为而治的哲学。在窦太后时代，更加如此。这种哲学反对过分干预人民的生活，强调顺乎自然。这样的一个大帝国，没有战备，没有常备军队，没有警察，没有东厂西厂，租税很轻。正因为如此，这个帝国很受老百姓的爱戴。没有老百姓的爱戴，能存活400多年，不可能。
记者：
这与现代民主政治有关吗？
胡适：
欧美的政治说到底就是制衡政治，西方的政治前辈为什么搞三权分立，容许老百姓骂大街，容许反对党抗议，就是让政府什么都不敢做。除了循规蹈矩等下台外，什么事也做不成。他们不求无功，但求无过。事不关己，高高挂起。好事干不了，坏事也干不成。汉朝时主动“无为”，欧美政治是被“无为”。本质是一样。
记者：
高论。第一次听说。
胡适：
如您一般，只会看点翻译过来的外文书籍，不研究博大精深的中国文化是很难理解这一点的。
记者：
或许是吧。您做事往往是虎头蛇尾的事我都没说。您也不要炫耀自己喝过几天洋墨水了。请继续谈吧。
胡适：
我还要予以说明的是，或许您一听又是直摇头，孔孟之道是一种最为典型的自由主义教育哲学和政治文化。专制体制下，大大小小的政治人物，从来就信奉成则王侯败则寇的流氓哲学，这些施政的唯一原则就是顺我者昌逆我者亡，这些人，口头上仁义道德，骨子里男盗女娼。而孔子、孟子以“仁”为核心，强调政治人物必须恪守政治道德，君主要像君主，臣工要像臣工，要把民众的利益放在首位。
记者：
有点意思。
胡适：
孟子强调“民为贵，君为轻”，更是要求人民不把统治者当一回事，而必须把普通民众的意见和利益放在至高无上的位置。国家应该是人民的，各级官员都是人民花钱雇来干活的，完全违背自由主义政治道德。
记者：
关于中国文化，我记得你曾经说过完全相反的话。
胡适：
什么时候？
记者：
1961年11月6日，你应国际开发署之邀请，在“亚东区科学教育会议”开幕式中发表演讲，在这篇《科学发展所需要的社会改革》中你如此说道，东方文明没有多少精神价值，东方人必须学会尊重近代科学技术的新文明，然后才能真诚热爱而热烈地接受近代科学。不知如何理解？为何你如此矛盾？
胡适：
谁的观点都不会是一成不变的，我又不是皇帝。
记者：
你差一点成为皇帝啊！
胡适：
什么意思？
记者：
开个玩笑。不过我还是要说，您一向自诩为一个独立的学者，另有不少人也说您一生兴趣都在学术之上，而对入朝为官视为粪土。我获得过一些文字，好像说法不一样，您愿意听听这些意见吗？
胡适：
好啊！
记者：
1999年《读书》杂志第三期刊登了陈红民的文章，题目是《智者千虑》，这篇文章对您可说了不少不好听的话。您要不要听听？
胡适：
当然。
记者：
陈红民的文章如此写道：“话到兴奋处，胡适已有点进入角色了，情不自禁地谈到‘当选’后的安排。……俨然是要称孤道寡了”，“得到蒋的当面承诺，胡适有点飘飘然地对秘书说：‘我这个人，可以当皇帝……’”，“‘政府的尾巴’，不做也罢，做‘政府的头’就不一样了。胡适怦然心动，有欲迎还拒之态，虽属人之常情，但也可见在一定条件下，修炼了三十年的‘独立地位’是可以放弃的，‘诤友’也能成‘战友’……”
胡适：
好刺耳！
记者：
这段话虽然有点前言不搭后语，但我想你应该明白此种含义吧。
胡适：
我确实跟我的秘书说过这句话，不过那只是一句玩笑而已，怎么就有人当真了呢？对一个读书人来说，确实有一个如何处理好与政府的关系问题，对中国的读书人更是如此。我的看法很简单，不管别人怎么议论我，我是不主张文人参政，因为文人一旦进入衙门，就很难保持自己的独立性，就失去了监督政府、批评政府的可能性。因此当蒋介石劝我进入政府的时候，我就对他说要在政府外保留一些独立的种子，我心如止水，我是一辈子打定主意不做官，我这人心中有话就想说，不说我就如鲠在喉，不吐出去我会死掉，信不信由你，我不怕你如何评论。不过……
记者：
不过什么……
胡适：
不过在我看来，如果学界和政界永远是两张皮，就很难把经过学术界思考成熟的东西传授给政界，旧中国的衙门里大多是一些凡夫走卒，只知道打打杀杀，缺乏基本的思想，更没有政治道德这类最基本的概念。如果能近距离处理与政府的关系，或许能通过自己的思想去影响这些政客，也有利于提升政治的文化层次。我原来曾经提出过“二十年不干政治，二十年不谈政治”，但后来我改变了主意。政治太重要了。良好的政治是一切和平的社会改良的最基本的前提和要求。没有一个良好的政治，什么文学革命，什么思想改造，什么文化建设，总之都经不起政治腐败的摧残。
记者：
您对自己一向评价很高。不过在我看来，您基本上属于体制内的知识分子，可以说纳入保皇派系列，当然有人说你是蒋介石的御用文人，这也确实有点过分。而且，您的诸多高论看似经天纬地，气壮山河，但从实际效果来看，往往都是极端的软弱无力。
胡适：
我与蒋介石关系确实不错，别人不敢骂他，我敢。不过我参见《新青年》，办《努力时报》，办《现代评论》，办《新月》，办《独立评论》，去痛批各类独裁政客，批评国民党的一党专政，屡屡遭到当局的查封。如果你还说是体制内的批评，那我只好说随便你怎么说吧。至于你说到有用没用，或许你应该理解。
记者：
明白。
附：胡适简传
胡适（1891～1962），安徽绩溪人。原名嗣穈，学名洪骍，字希疆，后改名胡适，字适之，笔名天风、藏晖等。著名诗人、历史学家、文学家、哲学家。新文化运动领袖之一，是第一位提倡白话文、新诗的学者，与陈独秀同为五四运动的轴心人物。
曾担任北京大学校长、台湾中央研究院院长、中华民国驻美大使等职。1939年获得诺贝尔文学奖提名。
