杨：后来你们在万寿寺现代文学创新座谈会上提出了“二十世纪中国文学”，发言的是陈平原，但据说幕后的策划人是你？
钱：这是我们从不同的知识背景出发，不约而同的共同想法，谈不上是谁先策划。我们都是“哥儿们”，谁代表发言都无所谓，推陈平原作代表，是因为他在我们中间年纪最小，由他开炮，更有冲击力，而且他刚来北京，也需要亮一个相。再加上第一次提出“二十世纪中国文学”的概念，就必须讲清楚“发生学”的问题，陈平原熟悉晚清，当然他讲最有把握。
80年代对于我们来说面临一个很具体的问题，当时我们还是青年学人（虽然从年龄上来说我已经不是青年了），我们需要争取自己的发言机会，争取自己的言论空间。就我个人来说，考入北大读研究生的时候已经38岁了，当时王瑶先生跟我说，我知道你急于在学术界表现出来，但是我劝你要沉住气，要厚积薄发，后发制人。我沉默了7年，在1985年才发出自己的声音，这个时候我对20世纪中国文学已经有了一些成熟的看法。所以当时我们非常感激那些首先发表我们文章的人，《论“二十世纪中国文学”》首先发表在《文学评论》，跟当时的编辑王信关系很大，紧接着《读书》连着六期发表了我们的“三人谈”。
我们三人比较早得到关注是黄子平，他先在《文学评论》上发表了一篇研究林斤澜的文章：《沉思的老树的精灵》，一举成名，所以他和陈平原与《读书》有一些来往，因为当时这些杂志都比较注意新人。后来上海文艺出版社有一个编辑叫高国平，他找到了黄子平，问黄子平身边有没有值得注意的同学，黄子平推荐了两个，一个是赵园，一个是我，赵园就写了《艰难的选择》，我是《心灵的探寻》，当场拍板出版，收入“探索书系”。还有一个就是浙江文艺出版社，主要是李庆西，他既是批评家又是编辑，出了一套书，黄子平，陈平原的都有，但没有我的，只有一个原因，就是我年纪大了，这一套书影响极大。
还有就是几个刊物，一个是《文学评论》，王富仁、赵园、刘纳、汪晖、陈平原、黄子平全部是通过它出名的，另外一个就是《丛刊》，我先是助手，后来是编委，再到副主编，《丛刊》就成为我们共同的一个阵地了，另外还有就是《上海文学》、《上海文论》，福建的《当代文艺探索》。
杨：《上海文论》的创刊比较晚，影响要晚一些。
钱：好老师，好编辑，好杂志和出版社，还有我们自身的努力，八十年代的学术研究的小环境实际上是很好的。
杨：您提到的这些实际上是一个文学场的问题，当时的文学场对你们是很有利的。那王瑶先生当时知道你们要提出“二十世纪中国文学”吗？
钱：其实当时这些想法都是一种共识，我们的很多举动如果没有老师的支持是不可能做成的。比如1985年第3期的《丛刊》，如果没有乐老师的支持，就不可能让我来编辑。实际上“走向世界文学”也是乐老师的思想，当时她正在提倡比较文学。我们当时上面有两代人，一个是王瑶那一代，一个是樊骏、严家炎那一代，所以当时有句话叫做“老中青结合”。其实我们的这些想法，也不完全是我们自己的，我们的前一辈他们就已经在考虑了，他们更早，他们是先行者。
杨：对，比如王瑶老师和严家炎老师提出了“现代化”的观点。但是我觉得他们讨论的不是很深。
钱：所以你不能说这是我们的独创，实际上是整个学科发展的一个结果。在这之前，有一个更大背景的讨论，就是“如何开创现代文学研究和教学的新局面”。
杨：我觉得你们当时提出“二十世纪中国文学”的说法实际上是对严家炎老师他们的框架不太满意的，他们当时主要是“回到乾嘉”，搞实证和史料，重新发现和发掘以前没有提到的作家、作品等等，比如鸳鸯蝴蝶派，“新感觉派”等等，但是好像他们对整个文学史的框架还是没有什么大的突破。
钱：80年代的现代文学史研究实际上经历了两个阶段，第一是拨乱反正的阶段，这个就包括发掘以前没有注意到的作家，还有一些作家被遮蔽的另一面。那个阶段是有很强的政治性的，它和政治上的拨乱反正实际上是联系在一起的。从1983年《丛刊》3期开辟“如何开创中国现代文学研究新局面”的专栏，就意味着现代文学研究进入了学科自身建设的新阶段。
顺便说一点：这个专栏是樊骏、严家炎先生主持的；当时的现代文学研究，是在王瑶、唐、李何林、贾植芳、钱谷融几位先生的指导下，而具体的组织工作主要是樊骏、严家炎先生做的，樊骏先生起了更大的作用。因此，你们要研究八、九十年代的中国现代文学，樊骏是一个关键人物，他的现代文学研究的学术思想，他所作的组织工作，特别是他对我们这一代人的重视、培养与影响，是不可忽视，应该认真研究的。这次他主持的“如何开创中国现代文学研究新局面”的讨论，就是由老、中、青三代学人共同参与的。也就是在这一次的讨论中，提出了“文学现代化”的概念和标准；现代文学的当代性（这也是樊骏首先提出的）；现代文学研究的内涵和外延；研究方法的革新等问题，你刚才提到的陈学超（他就读于陕西师范大学，也是我们那一届的研究生）的“百年中国文学”概念，也是在这次讨论中提出的。以上这些讨论，对我们后来提出“二十世纪中国文学”都是有影响的。1985年的创新座谈会就是在这样的讨论的基础上召开的，而它的主要目的，就是要为我们这一代提供一个发言的平台。我们就要抓住这个机会，发出我们这一代研究者独立的声音。我们发言的中心，就是要提出一个关于中国现代文学研究“整体观”。这也是我们当时感觉到的学术发展的一个客观要求，就是在对局部的作家、作品、文学流派进行“重新估定价值”（这是五四的口号，八十年代也继承下来了）以后，需要一个整体的突破，进入宏观、综合的研究，并在此基础上，对现代文学作为学科的总体进行重新估量和思考，提出“中国现代文学的历史渊源、发展线索、阶段、进程，整个学科的基本格局，文学史编写体例等关系全局的问题”（参看赵园：《1985：徘徊、开拓、突进》，《丛刊》1986年2期）。我们的“二十世纪中国文学”的概念就是在这样的背景下在这次会上提出的，上海的陈思和在会上也提到了“新文学的整体观”的问题。所以说“二十世纪中国文学”的提出是很自然的，是学科发展的一定阶段的必然结果。
杨：“二十世纪中国文学”提出后，具体的研究是没有进行下去的，后来1987版的《中国现代文学三十年》应该和它有一定的关系吧？黄子平和陈平原为什么没有参与它的写作？
钱：那本书是怎么产生的呢？最早是山西一个杂志叫《山西教育》，它约王瑶先生写一个文学史的系列讲座来连载，是带有通俗性的。王先生自己不写，把这个任务交给我，当时我刚刚研究生毕业，也想发表文章，所以我找了温儒敏、吴福辉，当时王先生希望我们把他女儿王超冰带一带，所以加上她。从某种程度上是为了完成老师布置的任务。恰好我当时我正在教现代文学史这门课，实际上我写的部分都是我的讲稿。我们开始也不是很重视，主要是完成任务，也借此发表我们对现代文学的思考成果，后来才想到要出版，出版的统稿是我做的，然后写了个序，写那个序的时候正好我们在搞“二十世纪中国文学”。
杨：那个序基本上是一个启蒙主义的东西。
钱：对，那个序言基本上是我对“二十世纪中国文学”的理解。但是其他三个作者并没有参与“二十世纪中国文学”的讨论，我们的写作又是单独进行的，没有商量，所以问题就出来了，序和后面的正文内容有些脱节。后来1998年的修订本就把序拿掉了。其实当时没有更多的想法，就是出书，当时出一本书是很难的。书出来后社会反响也不大，主要是我们当时没有名气，后来之所以影响大了，和我们的学术地位的提高有关系。
杨：这种情况我倒不是很清楚，我就是把这两个版本拿来作了一下比较，修订版把序言去掉了，于是我就以为是你改变了对“启蒙主义”的态度，或者说不再坚持“启蒙主义”的文学史观了。另外就是你在修订版里面提出了一个“审美”的东西，又提到“现代化”，我就以为你可能是把“启蒙”的边界放宽了。
钱：修订本有两个指导思想，一是它是教科书，不是私人著作，不能把太多的个人见解放进去。那个序言基本是我的观点，既不能代表温儒敏，也不能代表吴福辉，把它去掉是很正常的。还有把标题全部改了，以前的标题有鲜明的倾向性，那些标题都是我取的，去掉后是为了强调教科书的客观性，减少主观性和容易引起争议的东西。第二个指导思想是要把当时该学科最新的研究成果体现出来，比如增加了通俗文学，单章作家增加了沈从文和赵树理。沈从文是因为经过研究，我们意识到他的重要性（我们另一位同学凌宇就是专门研究沈从文的）就单列了一章。赵树理单列一章是我坚持的，什么原因呢？就是为了取得平衡，就是不要搞得太“右”，记得毛泽东说过：要注意一种倾向掩盖越种倾向，我受这个观点影响很大，就觉得在重新肯定被否定的自由主义作家时，也不能忽视左翼作家，文学史写作要注意二者的平衡。当然从我个人来说，我比较喜欢赵树理，我对他的语言很欣赏。我们的想法是既要吸收最新的成果，又要和潮流保持适当的距离。因此，书出来以后，有两种评价，有的觉得太激进，有的又觉得还是有点保守，有“左”的遗迹，我们则认为这是教科书，必须如此。现在看来，这本《三十年》至今还有生命力，跟我们的这一态度和选择有关。
杨：这让我想到一个问题，《中国现代文学三十年》修订版是1998年出来的，而在1988年陈思和等人的“重写文学史”专栏中，第一期的文章就是批判赵树理的，如果按照他们的思路，赵树理肯定是不能列单章的。
钱：对，我们当时就是不想跟潮流太紧，保持适当的距离，这样能够留下来长久一点。
杨：1988年上海的学者就开始提出“重写文学史”，从某种程度上说他们比你们要更激进一些。
钱：在我们提“二十世纪中国文学”的时候，同一个会上，陈思和就提出了“新文学的整体观”。他们后来提出“重写文学史”，我们确实事先不知道什么消息，但他们提出来后，我们是很赞成的。后来在镜泊湖会议上，我们提出南北合作，他们在上海搞，我们在北京呼应。那个时候我已经是《丛刊》的编委了。（杨：你就用《丛刊》来配合他们。）1988年底他们在上海开了一次大型的座谈会，我们《丛刊》1989年第1期就开了一个专栏，发表了汪晖写的《关于〈子夜〉的几个问题》，那就是我组织的，（杨：上海那边发了一个蓝棣之的对《子夜》的重评的文章），那是我们在镜泊湖会议上商量好的。顺便说一点，考察八十年代的现代文学研究，镜泊湖会议是不可忽视的，那是我们这一代古、现、当代研究生的一次大聚会，是京、海年轻学者的一次主动合作。参加会议的有北京的研究古典文学的张中、钟元凯，研究现代文学的我，吴福辉（他是会议的主持者）、凌宇、赵园、王富仁，研究当代文学的黄子平，还有上海的王晓明、陈思和、蔡翔等等，讨论中心就是如何打通古、近、现、当代，如何发挥我们这一代的作用，当时我们有很强的群体意识和主动性。镜泊湖会议以后的第一个动作就是编《丛刊》1989年第一期。那一期还有一个大动作，就是搞了个“论文摘编”，把与“重写文学史”相关的论文都摘了，包括黄子平和李劼的那个对话。那一期是明显的配合，煞费苦心，费了很大劲，这些在该期的“编后记”里面都提到了。
杨：那为什么当时你们没有想到“重写文学史”提法？
钱：怎么说呢？“二十世纪中国文学”这个概念本身就包括了“重写”的意思，另外与北京上海两地的学风有关系。北京的学者很少合作提出问题，（“三人谈”是很少见的例外），上海则喜欢不断提出新的问题，制造新的概念，北京都是配合他们。
北大的传统是强调个人，很少开会，很少提口号，但是我们都参加别人提出的问题或者活动，这主要是学术传统的原因。至于我和陈、黄的合作是有缘由的，主要是当时我们三人都是一个人在北京，每天没什么事情就待在一起。但我们后来也很少合作了，主要的合作只有三次，一次是“三人谈”，一次是编“漫谈文化”系列丛书，一次是准备编一本绘图文学史。前两次都出了书，最后一次因为发生政治风波，就流产了。
杨：“重写文学史”比“二十世纪中国文学”要具体，是个案的研究，而且首先就是拿当代开刀的，我感觉就是当代实际上被取消了，也就是说社会主义性质的文学被取消、否定了。
钱：陈思和、王晓明都是脚踩现、当代两只船上的，和我们不太一样，我和陈平原都不谈当代，黄子平虽然是当代的，但他的兴趣越来越转向于史的研究，这与上海的那批学者是不太一样的。
杨：对，我也觉得你们史的研究多一些，但是上海的学者因为身兼二任，可能受到批评的影响多一些。
钱：我对当代文学的关注到1985年就停止了。
杨：你看，这是明显的区别，陈思和就说他为什么重新对当代文学感兴趣，就是在于“寻根文学”的兴起，让他很激动，于是想要重新研究当代文学了。
二、80年代的知识气候和学术传统
杨：那您谈谈您的知识背景吧，我觉得这个很有意思。1960到1978年，您在贵州呆了整整18年，这18年您都在读什么书？
钱：我在《我的精神自传》里面也谈到了相关内容。我在大学时候主要读的是十九世纪文艺复兴以来的俄国文学。在贵州主要是读鲁迅，当时我有一个很大的雄心，就是要把鲁迅读过的书都读一遍，我根据他的全集开了书单，但当时在贵州找不到那些书。当时主要就读两个方面，因为鲁迅是强调受压迫的民族的文学，我当时缺这一块，很奇怪，贵州安顺的图书馆很小，但是有很多北欧啊，南欧啊一些小国家的文学。另外就是读庄子，因为鲁迅受庄子的思想影响很深。然后就开始读马克思，我的理论基础是马克思主义。我在一篇文章中讲过这个问题，其实读这些的动机都是奔着鲁迅来的，我的硕士毕业论文写的就是鲁迅和周作人的比较研究。
杨：难道80年代初您没有读一些新的西方理论方法之类的书吗？80年代夏志清、司马长风的文学史很流行，当时您读了吗？对您有何影响？
