朱：“清正平台”四个字拆解开来就是清雅、中正、平实，合于规矩和法度。“蕴藉温婉”就是写得比较含蓄，写得比较书卷气，就像严家炎先生说的那样，像宗璞的名字，有一种非常雅的玉的气质。它非常的日常化，非常的生活化，但是写得细微和深入。夸张一点说，这部作品有《红楼梦》之余韵，有《清明上河图》之遗风，老到中不失清新，委婉中不乏力遭，在琐碎中传神，在丰满中写意。人物的言谈举止中见性格、见性情。这个作品的缺憾是全书似乎没有高潮，故事不够完整，但这是不能苛求的，因为它是四卷本中的第二卷，如果四卷终卷以后台起来读，它可能就没有这个遗憾。《东藏记》可以说是宗璞先生晚年的全心投入之作，这种作品恰恰是当今中国这种物欲社会中所缺少的，它确实是一朵出淤泥而不染的精神莲花，有一种作家精神境界之标高的意义。包括作品当中反映的当年西南联大的师生在那样的一种动荡的、艰苦卓绝的环境和背景下承传祖国传统文化的精神，对今天来说也具有现实意义。南帆先生对此有一个感慨说得好，在那样一种生存环境中，中国的知识分子仍然那么具有书卷气、君子风，然而今天的知识界、学术界却多了很多扛湖气，少了这种书卷气和君子风。
胡：不同的时代造就了不同的人文气质，而对于已逝岁月的追忆恰似一首悲绝凄美的挽歌。对于“挽歌体”的书写，女性作家往往固其情感的细腻而具有先天的优势，只是不知道这种优势是否在女性作家当中产生了一些共鸣呢？
朱：跟《东藏记》有点异曲同工的是叶广岑的《采桑子》。叶广岑的《采桑子》写的是满族的后裔——或者是皇帝贵戚没落之后的一些人物命运，也是琐琐碎碎的一些故事。但是这个小说给人印象比较深的也是有一种高雅，甚至是一种高贵的感觉。作品描写的毕竟是一群贵族，贵族身上所具有的一种气质，除了要有一定的物质基础来托着，另外还是要靠时间来养成。大家之所以对暴发户不大以为然，就是因为暴发户虽然是赚了钱，但是他的气质绝对不是十年八年，甚至说一代人、两代人所能够造就出来的。叶广岑写没落贵族家道中落后的生存境况，仍然有一种操守、气节、人格在，有儒雅、高贵的方面，而且语言、细节、意境都很精致典雅，读来委婉动人。
胡：作家观察宇宙人生，做到入乎其内不易，而要出乎其外则更难，于是常常难免留下能写不能观、生气有余而高致不足的缺憾。
朱：往高里说，往大里说，我倒可以说说张洁的《无字》。这部洋洋三大卷的作品先后写了十二年，应该说是深层次地写出了二十世纪中国几代女性的命运。作品一方面是审视男性，同时也是反思女性，有一种自我拷问在里面。从早期的《爱是不能忘记的》到最终认识了真正的爱是无言的，这是一段漫长的心路历程。在这个历程中，正如有的论者所说，作家完成了从情者到智者的转变，开始沉静与理性地回望与审视自我，应该说是有作家的切肤之痛、有自己深刻的生命体验和情感体验在里面的，透出了一种宏大深远的社会与人生背景，使她明显地超越了一般的女性写作。但有一点值得注意，作家的个性有刻薄的一面。当然，刻薄也是作家艺术才华的一个重要方面，刻薄往往是犀利的，而且往往是有深度的，同时也是特别尖锐的。张洁的刻薄包含着完美主义者对现实生活中命运的不公，对男人的委琐的揭露与批判。但如果不能达到一种相对超脱和超然，就像晚年的托尔斯泰那样的博爱，以那样一种悲天悯人的情怀来反观人生，那就容易留下一些怨恨和激愤，这也多少影响到了整部作品的境界。同时，一唱三叹的复沓也造成了作品的冗长。再比如说铁凝的《大浴女》，这部小说和张洁的《无字》有一点相似之处，那就是作家从女性自我的角度出发的一种生命的、情感的体验，这种体验在细微处细节处甚至比张洁的《无字》写得更为丰润，更为丰腴，或者说更为富有弹性。但这个作品有个气象和格局的问题。比较类似的还有《抒情年代》，潘婧从一个非常个人的角度切进“**********”这样一段岁月中，一些“知青”作家艺术家们的生活、情感和心灵。这部作品的好处是个人化：独特、敏感，细腻，同时又具有深度，而且语言非常诗化，非常优美，可以看成是诗化小说。但也是气象不够阔大，容量有点单薄。不过很难责备求全，这些作品基本上都是特长和特短并存，优点与缺失同在。这两方面是相辅相成的：切进的角度个人化便容易深入，但覆盖面往往不够；展得太开又常常削平深度。《歇马山庄》以一个家庭来写中国农村的变革，企图以一斑而窥全豹。故事开头也开得很好，似乎是平地一声雷；但小说中部以后的推进力量渐弱，女主人公的性格到最后似乎也有断裂之感，显示出了作家驾驭长篇的腕力还有待加强。
三.现实主义
胡：“文章台为时而著，歌诗合为事而作”，现实主义的魅力似乎从来没有随着时间的推移而减弱过。近年来直面现实、直面当下的作品表现如何？
朱：直接切进当下生活的，或者说是从主旋律的角度来反映社会变革的，比较典型的应该说是《大江沉重》《英雄时代》《绝对权力》《天高地厚》这几部，它们给我的总体印象是一方面作家的勇气非常可贵，有一种使命感、责任感，敢于直面当下中国的改革现实；但一个普遍存在的问题是艺术上比较糙一些，这种现象使我想起了当年所谓的“抗战文学”和“看云文学”的关系问题。这其中也涉及到如何认识和把握文学规律。一些作品直接对这个社会的变革和前进起到一种鸣锣开道、擂鼓助威、推波助澜的作用，但它们往往没有一种时空的距离——同时也是审美的距离——来思考，来沉淀，来酝酿，来发酵。缺少了这样一个过程，一般来说会影响到作品的艺术传达，这是一个矛盾。但是我们又要鼓励和倡导这种作品，特别是在当今中国，亿万人民正处在一个为中华民族伟大复兴而努力奋斗的历史时期，为这种事业鼓与呼，是应该鼓励的。那么，现在的问题就是怎样提高这些作品的艺术品位，怎样更好地完成它们对现实生活的文学转换，怎样把当下火热的、复杂的、急剧动荡的生活艺术地转换成文学，转换成人物的性格、命运和灵魂，这恐怕是个有点难办的问题。这就好像“抗战文学”在当时的作用巨大、不可抹杀，但时隔半个多世纪以后绝大部分又都烟消云散；而沈从文的《边城》《在云南看云》这类作品虽然当时可能对前方抗战没有发挥直接作用，但它们相对来说是比较纯粹艺术的，同时也同样是有益于世道人心的，因而更能够经得住时间的检验。
所以这个问题始终是我们的主旋律作品、我们的改革文学需要注意的。同时我们在对现实主义的理解上还存在着问题。什么样的文学作品才算是现实主义的作品，才算是主旋律的作品，如果理解偏差了那就容易变成恩格斯说的“席勒式的传声筒”，而这种传声筒弄不好就会传递出噪音。人们一般来说还是更喜欢优美的叶笛，那么能否把传声筒和叶笛结合起来，这需要作家们下大工夫。
胡：这个问题解决起来确实比较困难。就像您曾讲过的，作品在空间覆盖性上的扩张往往要以其在时间穿透力上的牺牲作为代价。
朱：这个问题说开了比较复杂，故且存而不论。如果抛除这个问题，我们可以说说《英雄时代》。这部作品不仅直面当下中国的社会变革，写出了一个风云际会、群雄并起、鱼龙混杂的大时代，显示出了作家宏阔的视野、强悍的笔力和缜密的驾驭和编织故事的能力。而且它还具有相当的前瞻性，对中国现代化进程中的诸多困惑和前景提出了自己的回答和理论设计，这反映了作家敏锐的目光、超前的思考和思想的穿透力。柳建伟的优势在于他可以在一种理念的先导下来建构一个比较扎实的故事框架，然后往这里面来演绎比较复杂的人物性格和命运。这是他的长处。但是他的作品从目前来看，从《北方城郭》《突出重围》《SARS危机》到《英雄时代》，好像没有一部真正动用了他自己的生活，这些作品中的生活对他来说都是间接生活，用他的话说就是“心历”的生活。这种路数的好处是不受自身经历的局限，而且反应快捷，使柳建伟成为当代文坛以跟踪时代步伐最紧密、描述生活场面最广阔而引人注意的青年作家，而且他的这种创作路数值得关注与研究。但应注意的问题是如何更好地捕捉细节和注入深切的生命体验，从而使作品显得更加血肉丰满。
胡：生活的真实性会增进作品的深度和力度，但有时也会束缚一个作家的想象力。其实作家以自身的直接经历来同化间接的故事原型，也不失为一种创作方法。
朱；《大江沉重》据说就是以广东省某一个县的改革历程作为故事原型来写的，但这个原型在中国二十多年的改革中并不具有代表性，它是通过北京的权力运作和香港的经济支撑促成了一个地区的快速发展。在广东地区可能是有这样的例子，但这样一种模式只能是个例，而且给人的感觉好像是一种体制外的操作。另外，和《绝对权力》一样，它写得过于戏剧化，而写得过于戏剧化其实是简单化了，作品并没有真正反映出当下中国社会变革的复杂性和丰富性。另外一类现实题材的小说也值得注意，比如雪漠的《大漠祭》，它倒是比较低调的，或者说是比较悲壮的、沉郁顿挫的，作品着力表现了当今中国西部农民的艰难竭蹶的生存境况。看了它可能并不让你昂扬、激奋；相反地，它可能会使人的心情沉重，但这种沉重会激发起穷则思变的进取心，我觉得这是不是也可以算作一种主旋律的别调呢？包括《乡谣》，它虽然不是在慷慨激昂地高唱旋律，但是它对当下农村生活的渗透十分绵密，通过农村生活的点点滴滴来反映改革进程。他们都真正切进了当下中国农民的骨头缝里，而不只是肌肤和表层，并且语言都很有特色。尤其是《大漠祭》的短句式，短促、精悍、生动活泼、简约传神，但又切切实实来自生活，他你感应到西部生存的一种节奏和律动，甚至联想起“沉默是金”或“大美无言”。
四.历史题材
胡：历史是一种过程，而不是一种结果。您认为这种说法可以运用到历史题材小说的划分中去吗？
朱：历史题材的划分本身就有些乱，其实前面提到的很多作品也都在此列，比如说《东藏记》《采桑子》，还有《檀香刑》《远去的驿站》等等，甚至像《中国1957》。你把它放到现实中去说呢，好像又觉得它是历史题材，说它是历史题材吧，它距离我们又不是很遥远。我们这里所说的历史题材就是限定到近代或晚清以前，比如说《张居正》和《白银谷》。应该说这两部作品都写得很大气、厚重，扎实，相比而言，《张居正》还更胜一筹。
这部作品我最初读完的一个感觉和评价就是：在虚实关系的把握上介乎于《曾国藩》与《雍正皇帝》之间。这个话是什么意思呢？就是说唐浩明的《曾国藩》有点失之于拘泥史实。因为唐浩明是研究清史、研究曾国藩出身的——他读研究生学的是清史，所以他能人乎其里，出乎其外方面好像稍差一点，因此显得有点拘谨。二月河系列，写得最好的是《雍正皇帝》。
今天我们也不好说《张居正》的整体成就超过了《雍正皇帝》，但《雍正皇帝》有一点港台风，有一点高阳昧，不能说是戏说吧，就是虚的内容稍稍多了一点，作为历史小说来读，读着读着有些地方就会让你有点起疑心，特别是对大的历史人物、大的历史事件的把握有点让人放心不下。从这两个方面比较，好像《张居正》的分寸把握得比较好。当然，史学界也在讨论它在一些主要历史人物、一些重大历史事件的处理上好像也存在着偏差，但给人的总体感觉是三个均衡——文史均衡：文采飞扬、史实缜密；人事均衡：人物丰满、事件繁茂；四卷均衡：四卷本百余万字，笔力不减、一气呵成。这个作品最大的优点就是平均水准好。从唐浩明的《曾国藩》《杨度》《张之洞》，包括更早的《少年天子》《白门柳》，往前推还包括《李自成》等等，一直到熊召政的《张居正》，客观地说，二十年来中国的历史小说一直保持着一个较高的水准。而且熊召政还有一个优势：因为他是诗人出身，他的语言功夫修炼得比较到家。也可以说他是站在前辈的肩上，或者说沾了他们的光，也是对他们的一种学习、借鉴和推进。
五.军旅小说
胡：作为长期执教于军艺文学系的军旅文学理论批评家，您的理论整合了军旅文坛的碎片，您的批评匡正了军旅文学的边缘；您的学生遍布军旅文学界，您的思想和观念影响了一代军旅文学青年。最后，我特别想听听您对近年军旅长篇小说的评价。
