（注：本对话内容来源于2001年中央电视台经济频道《对话》节目，作者进行了简单梳理和文字调整。）
主持人：王利芬
嘉宾：原巨人集团总裁史玉柱
原瀛海威总裁张树新
万通集团总裁冯仑
王利芬：欢迎大家来到每周六播出的《对话》节目现场。在我们国家有很多企业是传奇般崛起，同时在很短的时间里面，又传奇般陨落。每次谈到这样一些现象的时候，大家都会不约而同地想到一个人，这个人就是巨人集团的总裁——史玉柱先生。史玉柱先生最近接受了《南方周末》记者的采访，在这篇采访的文章里面，我们隐约感到，他有意要复出。所以我们《对话》节目，在看了文章之后，决定就跌倒的巨人能否站起来做一期《对话》。我们今天非常荣幸地请到了史玉柱先生，同时还请到了其他几位嘉宾。
在进行这场对话之前，我们先来看一下有关史玉柱先生的资料。
（播放史玉柱的资料）
沉寂了三年，大家都想问一个问题，就说说你这三年在想什么吧。
史玉柱：第一年还是想怎么样能把巨人给救活；第二年就开始反思了，才真正静下心来反思，究竟在巨人从辉煌到衰落这个过程中自己哪些做错了，哪些还有成功的经验以后还可以借鉴。大概思考了半年多吧！
王利芬：这段时间过得还好吗？心情怎么样？
史玉柱：挺好。我历史上体重最重的时候，就是那个时候。以前在巨人最辉煌的时候，我的体重是最轻的。然后巨人倒下那段时间体重最重，现在又轻了一点。
张树新：我在初期和史总打交道的时候，我认为他是个书生，可能理想主义色彩更多一点。所以，他发生了很多我们现在看来不该有的失误和过失，实际上我认为这可能是必然的。他只有经过了这一个阶段，今天才有可能去反思我们的企业和企业家的命运。很多企业出现问题，就在于我们没有一整套的管理体系。然而，史从这个企业，其实它可以再翻回来的。我不认为史玉柱失败了，我只能说巨人，作为一个企业，它在财务上，也就是在现金流上遇到了困难，然后等于它“歇”下来了。那，史玉柱，你觉得你是垮了，还是没垮？
史玉柱：没垮，肯定没垮。我是没垮，垮了就不敢坐这儿了。
观众：巨人集团的失败，我不知道你是怎么总结的。我给你总结了一条失败的原因，那就是你这个巨人太贪大，这可能也反映了你骨子里边的那种贪大求功的一种急迫的愿望。
史玉柱：我觉得贪大本身并不是坏事，因为作为一个企业你肯定求大，关键是在大中求稳。我过去可能在壮大的过程中不稳，比如负债率过高，比如高级人才不足等等。它有一些基础没有打牢，但我觉得求大这一点应该是每个企业的追求。
王利芬：在这儿我想插一句，是这样的，这是万通集团的主席，万通也是挺大的，它要万事皆通。还有张小姐的是瀛海威，“瀛”首先是“赢”，所以巨人、瀛海威、万通，我似乎感觉到有某种联系。
张树新：看来今天是失败展览会。我想说几句，人们要想压抑住自己的欲望，能够想清楚自己，不去做什么，是蛮难的一件事情。因为人的精力有限，你掌握的资源也有限。其实我觉得所有的人，都会有野心和梦想，否则我们不会来做企业。我们不会一次一次跌倒了，再爬起来，再去创业。
冯仑：年轻的时候都有一个英雄情结，这种英雄情结本身是年幼的一个表现；到80岁了，人没有了英雄情结。
王利芬：其实我们都不知道，史玉柱失败的原因是什么，但是我们都知道，史玉柱有一个失败的导火索，这个就是巨人大厦。那个巨人大厦建高的过程，我们做了一个短片，你觉得这些你熟悉吗？
史玉柱：我觉得这个问题的根源，外界的影响是次要的，真正犯错误的还是我本人，就是我内心深处确实想盖这么高的一座楼。
史玉柱：假如地基那个地方没有积水，假如那个时候资金周转过来了，那么今天会是什么情形呢？你觉得这一个问题，是一种偶然性还是必然性？如果当时我们地下没有那三个断裂带，那个劫难应该能过去。但那个劫难过去是偶然的，我这个巨人必然要倒。我觉得这个巨人倒还是有一种必然性的。这个必然的东西是什么？这个必然的东西我觉得应该是：如果它不倒不符合规律，它只有倒了。
冯仑：他这个错误跟我很多朋友的企业，包括我们的企业是一样的。比如第一就是青春期综合症，就是说什么事都不服，你跳一米一，我跳一米三，你跳一米二，我非一米五。这个不服造成了膨胀的时候，“大”成了企业的唯一目标。
张树新：同样的道理，假如你有一个投资银行，它会告诉你说你的钱存到哪儿，然后银行再通过这个怎么拆借给你，这是两回事情，否则我们全世界不存在资本和金融行为。我们在做生意的时候，恰恰是因为不会做生意才做生意，然后我们再学，这是个悖论。没有钱我才去投资做生意，做老板，有钱了，那就是后来的事。而不懂做生意才去下海，所以这个东西跟成熟的市场经济，都是悖论。
王利芬：但无论如何，史玉柱过去非常辉煌，他那个辉煌忽然就不辉煌了，我觉得这中间史玉柱自己一定也纳闷：怎么回事，怎么这么短的时间就这样子了呢？
观众：我记得好像是比尔·盖茨有一句话，他说微软离破产永远只有十八个月。既然你知道这句话，我不知道当时你为什么没用他这句话反思一下。
王利芬：他说到微软我忽然想起，中国的企业老是巨人集团，比尔·盖茨做那么大，又微又软，我觉得挺有意思。
观众：要作为一个一般的经营者来说，稍微具备一点建筑常识的人都知道，从三十多层加高到七十多层，那科学吗？
史玉柱：所以不成熟。我现在给自己定了这样一个纪律：一个人一生只能做一个行业，不能做第二个行业。而在做这个行业，又不能这个行业所有的地方都做，而只做自己熟悉的部分，一个行业的部分领域。而在做这个部分领域、在做这件事的时候不要平均用力，只用自己最特长的那一部分。这样的话就反过头来推，我过去怎么做的？过去可能什么都想做。另外，找一些经济学家、理论学家，包括媒体的一些大腕记者都告诉我了，现在做企业必须要多元化经营，美国人都说了，所有鸡蛋不能放在同一个篮子里。当时在1993、1994、1995年都有这个玩笑。100年前的美国人可能是这样说的：你看我投资做了什么，先做电脑，后来做了房地产，后来还做了服装，搞什么名牌西服，又是衬衫的。你看我现在穿的还是巨人衬衫，打着巨人领带，然后用巨人化妆品。
张树新：其实今天有很多很多做网站的也一样，他们去做，开始到大街上开商店，今天要去做品牌，明天要去做化妆品，一样一样的。我相信这样的故事会不断重演。
王利芬：那些乱七八糟的投资都花了多少钱？
史玉柱：有一个系列产品广告费打了1.5个亿。
王利芬：其实后来巨人大厦也就缺几千万元。
史玉柱：5000万。
冯仑：我们今天分析，当时他的心态还不成熟，就是当你还是儿童的时候就要办大人的事。我们开玩笑说，12岁你就进洞房，你能过日子吗？你不会过。所以这里头诸多原因造成了巨人的倒下。太年轻的时候，小时了了，大未必佳。太小的时候别干那么伟大的事。
王利芬：当时你多大，不小吧？
史玉柱：不小。
王利芬：是心理上吧，我是说你指的是心理上吧？
冯仑：对呀，就是心理上。比如驾驭几十亿的东西，是需要高超技巧的。一般来说人做生意，从没钱到有钱，心理上会有一个坎——我突然有钱了，然后有一百万，再到一个亿，这个过程如果太快了，并不好。你还要小步慢走，踏踏实实才能过日子。良家妇女本本分分不出事，但是你突然一个家伙，从农村跑到大城市里，穿件花衣服你就认为你是明星了，然后就开始搔首弄姿，这就是事了。
张树新：我们所有的当初能够下来创业，创出一番天下的人，大多都是没有受过标准的商业化训练。因为过去我们没有这样做商业化，开始做生意的时候都不是商人，而是做了生意才学做商人。然后，我们都是在创业和经营过程中，来学会看什么是资产负债表。我们为什么应该把资本结构的设计和经营管理分开？像我当初最早做生意的时候都很简单，一个抽屉进钱，一个抽屉出钱。我有一次在美国跟他们聊天，我说你无法想象中国的民营经济是怎样成长的，但是，毕竟今天的中国和十年前不太一样，我想这是很重要的一个东西。
史玉柱：我觉得我不是一个合格的企业家，但是我具备做企业家的素质。企业家，尤其是民营企业家，在面对市场的时候，是不是应该更多地思考一下我们的市场和政府的关系问题？理想的状态，就是说今后市场经济发育到一定时候，然后法制环境建立，然后政企脱钩，我最希望的是一个这样的环境。就是说，一个政府，包括国家领导人、省级领导人和地方领导人，他做他的事，我们企业做我们企业的事。就等于你这个领导人定游戏规则，然后我们这些人就按你的游戏规则做事。两者最好是不要有什么太多的接触，我就是这个意思。巨人大厦这个问题上，不管哪一级领导人都没有任何的责任，责任全是我的。
冯仑：这个就是像歌里说的，相爱容易，相处太难。你跟政府都是这样一个关系。
张树新：我觉得其实我同意他的说法。如果不是自己有很多脱离现实的这种企望，其实哪个领导人说了你该去干什么，是没有用的，因为外因只有通过内因才能起作用。我觉得史玉柱当时肯定是想把巨人很具体地立在那儿的，这个很具体的同时，替自己争光，替企业争光，也替这个城市和政府争光。本质来讲还是在于个人的这种企望。
史玉柱：一个企业它应该是分两部分，一部分是决策的，一部分是经营的。它这个要分开，决策这部分人就决定我这个企业要做什么，然后经理人就说你已经决定了要做什么，我就来做这件事。然后你条件都具备，你要给我钱，然后你把这件事交给我，我就把这件事给做成了，就行了。
冯仑：漂亮人都长得一样，不漂亮的人各有各的味道。企业，成功的企业，大家都说一样的，都说管理好，用人强，战略决策正确。可是不成功的企业，遇到挫折的，大家说这也不对，那也不对。实际上这就像一个失败的农村人跟一个城里人谈恋爱，失败了以后，两个人反应是不一样的。城里人就说，他玩弄我的感情，他老说精神；农村人就说，他糟蹋了我的身子，他老说物质。其实就一件事，同样的失败，不同的解释。
王利芬：我现在感觉底下观众的心是非常热乎的。刚才冯总跟你说这句话的时候，你的感觉是不是也这样？
史玉柱：我觉得，还是应该有个社会责任。我这一次创业比第一次要难多了。第一次创业从4000块钱起家，就是说从零开始吧。我这一次可不是从零开始，我要从负数开始，尤其开头是最难的。当然在开始的时候，我就给自己定两个阶段，其中第一个阶段，老百姓这部分钱由我个人来还，我努力的第一个目标就是先挣钱，通过做实业、做产品，先挣钱。挣了钱，先把这部分钱还掉，然后再发展自己的事业。
王利芬：你说的这个负数是现在说的债务上的，对吗？
观众：老百姓的钱一定要还，我相信他将来要成功的话，这钱一定得还。毛泽东的一句话，得人心者得天下。假如你要把人心失掉的话，你将来再也不会重新辉煌起来。
王利芬：这是你给他的一个建议，是吗？
观众：是的。
史玉柱：我们所有的努力，都是奔着幸福那个方向。总体来说，一个人活着应该是非常快乐、非常幸福的。
冯仑：但是，要单纯地涉及日常生活，可能相对来说是痛苦的。现在流行一句话，都是中央电视台传出去的，叫痛并快乐着。
王利芬：我认识很多朋友，他们对史玉柱个人的人格魅力都非常佩服。而且他们对史玉柱一复出就想到要还老百姓的钱这一点非常地感动。就我个人来说，对他攀登珠穆朗玛峰这样一个壮举，内心也充满着敬意。刚才大家一直谈这样一个失败和成功的话题，在这里我想起了一句话，那就是：“当你想好了怎么去赢的时候，整个世界都会为你让路！”我想最后把这句话，送给史玉柱和他未来的事业。谢谢大家。
