棚濑孝雄：
关于“召回”这种说法，我是第一次听说，因为在日本用的是英文的recau这种说法。这件事情表明，社会对企业的要求越来越高，消费者的权利意识越来越强。实际上这一现象在美国70年代就出现了，日本当然要晚一些。因为日本原来强调的是集体主义，组织的逻辑在社会中是非常重要的。如果一个人是为了组织，即使他在行为过程中有点不妥当，但是不会被认为这就是件坏事，因为是为了组织的利益。可是现在，人们意识到即使是为了组织而工作，但是如果这件事情做得不对，个人也应该负责，组织也必须对社会负责。总而言之，对消费者的权利保护，今后会得到进一步的强调。我认为这一事件的意义主要在这里。
超越国界的法律问题如何处理
提问：
我们所面对的全球化首先是从网络全球化开始的，面对着网络的迅速发展，日本的司法界和立法机构对这个新的事物做了什么样的准备？法学界关于这方面在法理上有什么样的看法？
棚濑孝雄：
对这个问题我没有进行充分的研究，所以我不敢说我的回答就是对的。的确，如所说的那样，法律本来是在国境之内使用的，因此，超越国境的法律就很难处理。到目前为止这种超越国境的法律问题是用国际法来处理的，比如国际条约、国际公约等。
但是目前Intemet所造成的问题更加深刻，因为网络所营造的环境已经没有国界了，信息在全球范围内在通过网络不断流通。
在这种情况下，究竟由谁来制定法律，由谁来执行法律，这是一个很大的问题。
因为我们不存在一个全球性的立法机构，也不存在一个全球性的法院，所以这是一个很新的问题，也是一个很困难的问题。不过我可以举一个例子来说明目前的一些新动向。据我所知，有一个叫wIP的民间性的或者说是准民间性的国际性组织，他们在处理网址分配方面的一些工作，制订一些规则，我想这可能是一种尝试。
通过民主主义原理限制官僚主义
提问：
据我了解，日本的司法改革好像是行政主导型的和政府主导型的模式。请问，在这样一种模式下，大司法权改革的进行是不是会有一定的折扣？再有，实现大司法权改革的目标需要哪些条件？
棚濑孝雄：
我的说明可能有些省略和跳跃的地方。我首先要说明的一点是，日本的政治结构一般认为是一种政、官、财一体化的结构，也就是说政治家、官僚机构和企业是联合成一体的；而国民被疏远在这三者之外，一些重大的决策都是通过政治家、官僚来进行的。而现在司法改革的一个重要背景，就是这三者之间的关系在结构上已经开始发生了深刻的变化。
在财界、政界和官僚机构这三者之间，日本实际上一直是官僚机构处于优势，是一个行政主导的体制。过去法案的制定，也是由政府在其中起着很重要的作用。对一个新的法案在国会进行审议的时候，最起作用的往往是政府的委员。所以，相对来说政治家的作用比较弱，官僚的作用比较强。现在一般认为这样的一种机构不适应市场竞争的需要，所以现在的改革就是要弱化政府、行政机关的作用，而强化政治家的作用。
比如在说明国会草案的时候，应该由政治家直接来说明，主要是一种能实现政治家主导的立法过程。当然这是根据民主主义的原理来进行的。因为政治是通过选举产生的议会政治，在这中间，作为政治正当性的基础是民意的支持，所以理论上来说，是通过民主主义的原理来限制官僚主义。现在的改革基本上是按照这一方向进行的，司法改革也是在这一背景下进行的。
日本还会保留自己的特色
提问：
刚才教授讲日本在历史上有三次改革，包括司法等法律上的改革，一次就是明治维新，这可以说是一种德国化；一次是在第二次世界大战后，我们可以把它视为一种美国化；然后的一次是90年代，我们可以把它说成是一种全球化。
教授能不能从社会学的角度，谈一谈在这三个阶段中，传统思想包括传统法律思想转变有哪些规律。根据这些规律您能不能推测一下日本在这次全球化中，其法律改革对传统思想的影响有多大，也就是朱教授谈的东方资本主义跟西方资本主义的差别有多大的问题。
棚濑孝雄：
日本三次大的变革每次都表现出不同的方向，我们应当看到，每次变革都是根据当时不同的环境所出现的新问题而采取的一些对策。现在日本的确是在按照全球性的标准来进行改革，这样的改革势必会影响到传统文化的一些因素。但是，我们也看到，比如在战后，日本导入了美国的民主主义、自由主义和个人主义，我们当时是完全按美国的模式来改革的。然而过了二三十年后，我们回过头来一看，发现实际上还是跟美国的发展模式、情况不完全一样。但这并不意味着有这种不同，日本就没有接受美国的民主主义、自由主义和个人主义，只是产生了有日本特色的民主主义、自由主义和个人主义。我想，在全球化过程中，也会产生同样的问题，还是会保留日本自己的特色的。
说到东方式资本主义和西方式资本主义的问题，实际上我们说西方这个概念太大，美国和欧洲就有很大的不同。比如从律师的人数来看，欧洲就不像美国那么多。我还可以举出一个很有意思的统计数据。这是1998年做出的问卷调查的结果，它对美国、法国和日本的市民进行调查，提出的问题中有一个是关于社会目标的问题。问“你希望有一个什么样的社会”，第一个选择答案是平等的、没有贫富差距的社会；第二个选择答案是自由竞争的社会；第三个是两者之间随便，没有特定的选择。
问卷调查得到的结果是不太一样的，美国68％的人认为自由竞争的社会是理想的，认为要争取自由平等的社会的人只有30％左右；而法国人认为自由竞争的社会是理想的社会目标的只有23％，50％左右的人认为平等是一个比较理想的社会；日本的情况就有点不一样了，因为经过了自由竞争，认为自由竞争是必要的，所以肯定自由竞争，认为自由竞争应该作为它的社会目标的有22％，，要求平等的是36％，而有42％的人选择随便什么都可以。
必须考虑共同体的道德问题
提问：
我是中国人民大学社会学系的学生，我们都知道传统东方社会的社会要求、社会规范是在不断内化并上升为道德的高度的。而法制化来自于西方，它恰恰是将社会规范、社会要求不断地外化，甚至将传统道德外化成法律来解决问题。我想请问的是，您认为这对东方文化是一种进步还是一种倒退。东方传统文化建立的以信任为基础的社会体系和法制体系，在解决问题中所付出的社会成本哪个高一些？
棚濑孝雄：
首先回答你的前一个问题。的确法律规范是只管外部行为的，它不管内部精神方面的问题。因为按照自由主义的观点，法律本身是由权利来支撑的，如果将精神上的问题、内心的问题也摄入它的范围之内的话，就会导致权利干涉思想这样一种状况，所以按照自由主义的观点，法律应该只管外部行为而不管内部精神方面的问题。
我开始讲过，在日本行政意志占主导地位，那么当行政意志过分强大的时候，往往也会管理涉及人们内心世界的一些问题；所以在引入法制之后，强调国家权力只管人们的外部行为，不管内心活动，我认为还是一个历史性的进步。当然另外一方面我们也要看到，东方社会是很重视人际关系、重视道德问题的，所以从这个意义上说，我也认为尊重人与人之间的关系，强调道德，强调人与人之间的信赖关系还是很重要的。
不过，道德关系和法律关系确实是两个不同的逻辑，如何把握好两者之间的平衡是一个很大的、很困难的问题。我们承认法律在解决人们的精神世界方面的问题有很多的不足，而且将这一问题摄入其视野在形成秩序上也有很多的弱点。所以在这个意义上，我们现在还必须考虑共同体的道德问题，譬如社区道德问题，在美国也出现了对社区道德问题的重视。但是无论如何，法律和道德的关系问题是一个很大很难的问题，我想在这里很难三言两语说清楚，希望我们今后共同探讨这个
