现在的问题是怎样能把鱼和熊掌放在一块儿，一方面既要有钱，另一方面又要有学问。程教授其实给了一个提示，在这个背后是个职业选择的问题。如果我们接受了西方的社会现代分工体系，在学术和商业之间是一个职业选择，很多人之所以在学校里只要分数不要能力，是因为分数能够帮他达到另外一个目标，那就是获得金钱能力的阶梯。比如招工，清华大学、北京大学毕业的人，获得工作的机会就是比民办大学毕业的人多。学生认为学了这些东西，并不能够保障将来一定赚到钱，因此就不学，就要分数，这也是一个理性发展的结果。所以，不能怪罪这些学生不学习，其实背后是一个社会结构和社会力量所构成的选择体系在作用。
李楯：
我谈一些和邱则奇教授不太一样的看法。你说的有些内容我也同意，但是你说中国没有宗教战争我不同意。如果按西方的十字军远征这样的战争来说，好像是的；但实际上，中国历史上也有佛道之间的一些争夺，比如“三五灭佛”。有时候我想，各个、宗教，按说都有l一种向善的东西，为什么有向善的东西却可以做出恶事来？这是很值得人类思考的。
说到这儿，我突然联想到一件与此毫不相干的事。像在座的一些年轻人那样，我在上个世纪五六十年代受的教育是“解放人”，那个地方非常好，我要解放你，就把你放到那儿去，要是不去怎么办？就打着你去，就叫做“改造人”，从“解放人”到“改造人”。那么回过头来说，是不是自认为有良好的目的，就一定能做出好事来？
你后面谈到的，我觉得很对。你可以认为中国有多种信仰，比如天地君亲师；但是另一方面，我想到赵汀阳讲的一种观点。他说西方的思想讲求要容忍和尊重，当讲容忍和尊重的时候，实际上已经把你看成一个异类了，你和我不同，但出自我的一种价值取向，我要尊重你，要给你一个空间。而中国人的思想更多的是大度，更多的包容，这也涉及现代的国际关系、世界关系和中国古代的天下的关系。这里面有很多值得我们思考的东西。
你说到医学的问题也给我们很多启发。随着现代科学走向技术后，会把它限定在一个非常狭小的空间里；另一方面，也形成了一种话语霸权。不止是中医，今天，当人们重讲多元的时候，当联合国提出记忆工程、提出对非物质文明遗产进行保护的时候，相当多的民族医学都面临这个问题。中国也不只有中医，还有藏医、回医，外国也有很多少数民族有自己的医疗方式。在这个强势话语面前，它们处于一种失语状态，说不过，但不是理论说不过，而是由于对方处于强势，没法平等对话。
程教授讲得非常好的一点是他搞物理是因为兴趣，有很多人搞物理是误入歧途，理科不是工科，进到里面才知道已经陷进去出不来了，学士、硕士、博士都念完了，不可能干别的，只能干这个了，但是干这个真的没有出路。很多搞物理的人都这样想，学位也拿到了，但是觉得自己没用，不可能比前人多走出小半步来。
所以，我们究竟是让很多人、一种强势话语认为是好的事作为我们的追求目标，还是让自己活得舒服作为目标，这一点很重要。要选择自己有兴趣的，不要受外界的名利影响，不要受消费主义影响，其实我们买的很多东西并不需要。前两天有位教授在这儿讲计算机，讲了一个常识，他是个专家、是个权威，但他讲的是常识。也就是，每个人的笔记本电脑，能用到5％的功能就不错了，我也就用个百分之一二，可我们为什么要追求这个？受外界的影响。一个国家、一个政治家、一个企业家，什么是你的功业？这些都是摆在我们面前需要考虑的问题。
我有一个问题向程教授提出，我们现在讲的科学或技术工作，已经不像早期了，不像几百年前，甚至一二百年前。比如一个学了理科或者工科的人，他面临这样一种状况，即使个人再有兴趣，往往很多事情也不是个人能做的。一个研究项目，没有基金会支持，没有国家支持，没有实验室，很难说只要有个人兴趣就能做。正是在这种情况下，虽然有了国家或大企业、大基金会的资金影响，使你想做的事，并不完全按你的想法去做；而且可能由于有了这种影响，你想做的事受到压抑而没有办法做。作为一个物理学家，或者一个选择物理专业的本科生或博士生，他应该怎么来对待这些问题？
程曜：
现在有一些迷失。大家都会讲，中国的实验物理做不好的原因是因为没有钱，其实不对，是因为过去的基础不好，没有人愿意动手。真正的最好的物理不可能是买得到的设备，新东西一定是自己造的；至于自己造是不是很昂贵，其实是不一定的。比如说我的实验室里，最昂贵的设备是250万元人民币，是从德国买来的，这个东西使用的人很少，就是因为它的：[艺繁复，学生不爱学。好不容易有一两个比较好的学生慢慢地熟悉，却想赶快毕业；反而是我自己很简单地搭起来的实验设备会起到很好的作用，也不需要受控于什么基金会。
中国的问题，除了我刚刚讲的，还有一个是评判制度的不正常。你不用去问学生，学生都有点困惑，你去问老师，什么是好物理，什么是不好的物理，有多少人能答出来？其实，我们做科学最重要的就是好奇。我在这里会写“易于人操作的规范”，东方文明的本质讲的正是刚才邱教授讲的五行，中国人为什么会用这套方法来诠释世界、诠释身体？我研究了20年，我有一套自己的理论、一套数学的方法来解释这件事情。
这就是我喜欢做的事情，但我从来没有发表过。
至于说怎么解决，其实我没有什么很好的方法，我的感觉是，时间到了就会解决。
整个价值观会不断变化，今天是这样，明天也许就改变了，生活没有忧虑了就会想到还要什么，还想要其他价值观的时候，那些东西就浮现了。中国会自己改，当经济发达以后，自己还会再往前迈进，对其他价值观也会有需求。
我刚才讲世俗化是全世界的事情。我在德国的同事也告诉我，他们的学生也和中国的学生一样，只要文凭，在电脑上弄一弄就行了，就为了毕业。在德国有一句话嘲笑这类学生只会说大话，不会做实验，叫做“非常准确地量错了”。
我认为现在中国最严重的是“非常准确地假造数据”，可是中国会进步，我是乐观的，这才是我们真正要思考的。其实中国人很厉害，中国的科学，就像李约瑟讲的，是一个非常实用的东西。这种智慧创造使我们的生活更美好，我相信中国人将来会做得到。我现在谈的科学不是抽象的东西，那永远只有少数人可以做到。
科学要包容不同的声音
李楯：
我还想利用我的一些“特权”，程教授谈了这些以后，我还想再提出一些问题。对物理学或者说对自然科学，我是外行，我是一个做制度研究的。刚才程教授谈到好奇，这真是一个非常好的概念。我想到王小波说的“思维的乐趣”，思维有很多的乐趣；我又想到一个诺贝尔奖得主，好像是个物理学家，他说，“诺贝尔奖得主都是几近疯子的人”，就是说，他敢于想到别人没有想到的地方，才能去做这个研究；我又想到前些天在这儿做评论的孙立平教授讲的，社会学不仅需要那套规范的研究方法，还需要智慧，要能够找到一个真问题。
我要提的问题恰恰合不是在人文、社会、制度、政策方面，而是在科学研究、技术研究方面。我觉得，中国人确实是本领很大，比如造原子弹，当上世纪50年代别人封锁我们的时候，我们有个原子弹的照片，只知道外形，就有能力把原子弹造出来。问题是，几百年来，每一个上台阶的技术，人家有了，对我们封锁，我们也能做出来，哪怕方法稍有不同；可是人家没有的，我们决不去做这第一个。
这里面有两个问题，一是程教授说的评价问题，在科学上怎么评价，做第一个，大家不一定给你好的评价；二来还是钱的问题，程教授认为钱不是主要问题，但是如果一点钱没有，很多事情也没法干。因为一个物理学家做的事和一个哲学家、一个作家做的事总归不一样，没法在屋子里自己就做了。那么，为什么缺少上台阶的技术？
我要谈的问题不是有没有钱、给没给条件，而是中国从事研究的人很少去想这个问题，不知道程教授怎么看？
程曜：
钱不钱的问题我们不要谈，因为别人给了我很多钱，如果我说这个问题，别人会气死了，拿了250万，还说钱的问题？我要谈的问题是对异类的歼灭。在这个社会里、在学校里，对异类的歼灭连问都不问。举个例子，我昨天碰到一个南大的教授，他是做广义相对论的。我们谈到了大部分教科书的老旧，比如光电子效应，现在已经进入飞秒时代了，飞秒比一个纳秒再少六个数量级，而教科书还讲纳秒，而学生都是异口同声讲一个纳秒的光电子效应。在一百年前的时候，最好的技术只能达到一个纳秒，所以教科书上写一个纳秒。而现在一个大学的教授跟我讲一个纳秒，这就是知识的不长进以及对知识的误解。今天我要在大学里讲“不是一个纳秒”，我就会被歼灭。这就是没有创新的表现。
其实，中央领导现在一直谈创新的环境，要容许不同的声音，不能再像以前那样搞歼灭。“文革”的时候，有一个批判爱因斯坦相对论的小组，但一直也没批判出什么东西来。
李椐：
其实，我一直有这样一个想法，我们在物质上赶超发达国家是要下很大力气的，而在信息的创造和信息的取得上，赶超应该是比较容易的，因为在这个问题上，我们面对的新问题可能和发达国家在同一个起点上。但在大学中一个学科形成了，人们就会守成，即使你是我的老师，我是你的学生，我要往前走一小步，我都要对你的东西有所突破，而这种革命性的东西是很难出来的。
现场问答
信息污染会以什么形态出现
提问：
我想问程教授，您提到环境污染、信息污染和伦理污染，这三者是不是有一些联系？或者重点谈一下，信息污染将会以什么样的形态出现？
程曜：
环保问题是大家有目共睹，比如刚才讲的空气的软化、温度的上升、自然灾害的增加、重金属化学物质等等，这些大家都知道。
信息污染刚刚开始，目前还不能全面看出来。电影《黑客帝国》里面讲到，人变成了信息，是在计算机里面模拟活动的程序而已，有句台词说“我知道你在看着我”。
我们现在的信息网络中，个人的信息、个人的隐私其实是被严重地破坏了。我们有非常好的人力，因为现在所有的东西都数码化了，手机也好、网络也好，种种这些对象都以一定的规格形式存在，这种规格的形式都已经被控制了，而且可以被切入，可以放病毒。
我们的信息看起来很充分，其实在某些地方，我们是很容易被人家控制的，这是事实，我们搞科技的都知道。这些都还没有一个很好的规范，很多人可以随便发一个广告短信息给你，你无从控制，这些都是信息的污染。甚至不正确信息广泛传播，就像马特拉济到底跟齐达内说了什么一样。
10亿人讲的东西就永远比3亿人讲的对？我总是要提出一个反驳，我跟学生讲：
我告诉你不要吃大便，你为什么还吃？你总不能说因为苍蝇的数目比人多，它吃大便，所以你也要吃大便，你要养成对正确事情判断的能力。可是信息的污染将来会很严重，你可以很快地收集到10亿人的观点，它可以歼灭你。生物技术很快就会起来，我们现在还难想象，将来可以不断地克隆好几个自己出来。
李楯：
程教授在讲这个问题的时候，我不知道作为你个人，对我们汉语中使用的“科学”和“技术”两个词怎么看？有些学者特别强调“科学”和“技术”的不同。他讲“科学”是我们认知、分析、解释的一种方法，“技术”是我们用来改造、创造的一种能力。
在今天，可能在技术方面，人类的能力几乎是无所不达的，我们想做什么都可以做到；像你说的那些，不只对环境的污染、信息的污染，包括对生命污染。大家都知道，联合国和相当多国家的政府都不主张克隆人。但是也有人认为，克隆人的事早晚会出现，是阻止不了的。另一个角度，从伦理的方面考虑，会顾虑重重。当我们能控制自己的时候，我们能不能把握哪些是能做的，而哪些是不该做的？
我们经常会在“科学”的名义下迷信“技术”，在市场的名义下迷信金钱，好像只要能获利，只要手段能达到，都认为没有什么不可以做的。大家的顾虑在于涉及生命、涉及伦理的一些基本问题上，当我们不能有确切把握的时候，我们是应该谨慎的。
而有些人则认为，只要能够创造财富，为什么不去做？在这方面，确实有很多问题使我们感到困扰，使我们无所适从。
另外一方面，另一种力量，也使我们对很多事情确实无法阻挡，我们认为不该出现的事情却不断地出现，包括对环境的破坏，包括信息技术对个人权利的侵害，包括生命科学的发达。人能够做出很多事来，究竟哪些该做哪些不该做，确实存在着太多的争议。
东西方文明可以结合起来
提问：
听了程先生的报告，体会很深的一点是程先生对科学来源于宗教的表述，这是历史事实，但这是我第一次听到的。我和你受的教育不一样，所以我觉得科学和宗教是对立的，现在也这样认为。如今西方搞科学的人提出的一些科学观点深受宗教的影响，很多的贯彻在具体思想和著作中，这种观点我不能接受。
