傅抱石在重庆是郭老家的常客/徐悲鸿要是觉得你是有才华的，那真是大力推崇/孙多慈后来在台湾大学起好大作用，培养了许多画家，包括刘国松都是她的学生/郭老藏有多幅傅抱石的八尺、文二匹的大画/我这辈子没什么学问，完全是靠朋友
问：您在旧社会没有向上爬当大官，是属于自爱，要求上进。
答：对。抗战时期和文艺界的人士如夏衍、乔冠华、冯亦代等关系都很好，思想上也受到他们的感染。
问：抗战期间郭老在武汉、重庆是三厅的负责人，三厅可说是聚拢了一大批文化界人士。
答：那当然。当时像我们这些人他大力提携。国外来的学者，到了重庆都要找他，他的威望很高很高。他的《鲁拜集》、《凤凰涅槃》轰动年轻一代。傅抱石在重庆是郭老家的常客。郭老生日的时候，梅贻琦（西南联大校长）都来参加寿宴，我们一个桌上吃饭。
问：说起傅抱石，您当时去他郊区的家玩过？答：对！傅抱石是我在重庆认识的。当年是个比较穷的画家，儿女多。当时他住在金刚坡，地方还是马马虎虎吧。那是在抗日战争的时候，他进城来看我，也邀请我到郊区他家去过，住了两晚吧。
当时李可染就住坡下。
问：还是谈画？答：谈文化，谈美术史。
那时候他在中央大学徐悲鸿的美术系教书，已经研究美术史很久了，他年轻时在江西师范的时候，就已经搞美术史了。
是徐悲鸿帮他到日本留学的。
问：徐悲鸿帮助和提携了很多艺术家。
答：对。他自己穷苦出身，很关心有志的年轻人，有一种大知识分子的兼容并包精神。廖静文编那个电视剧，徐悲鸿从法国回家，大骂国民党，哪里有这回事？问：我个人感觉徐悲鸿是一个传统的知识分子，虽然他是留学法国的。
答：对。而且他对人才真的是非常尊重，帮了很多人。问：包括齐白石很大程度上也是在他的敬重之下享有盛名的。
答：对。他要是觉得你是有才华的，那真是大力推崇。我结婚，他送过我三张画。
问：那时候他好像婚姻问题还没解决好？答：当时我和叶浅予住在南京，他向我们谈起此事，心情非常痛苦。
问：蒋碧微的回忆录最近也在大陆出版了一一新版的。您是跟张道藩打过交道的吧？答：不熟。蒋碧微是熟的，当时我们戏称她是“沙龙夫人”。
问：蒋碧微把徐悲鸿描写成了一个花花公子、情种？答：他是喜欢漂亮女孩子，不过这也很正常嘛。特别是像孙多慈这样有才华的。孙多慈后来在台湾大学起好大作用，培养了许多画家，包括刘国松都是她的学生，而且提起这个孙老师都非常尊敬的，因为她确实是培养了不少人才。
问：据说当时是她的父亲不愿意？答：因为徐悲鸿当时还没解决与蒋碧微的问题。
问：蒋碧微当时好像已经和张道藩在一起了？答：当时没有公开，他们好是肯定好了，但是没有公开，正式好的时候是在台北。
问：那时张道藩的夫人呢？答：在法国。他夫人十年以后从法国到台湾去看张道藩，当时三个人还在一起。
问：张道藩也是一个画画的。
答：画得不好，更多的还是个政客。
问：傅抱石后来到南京，您又去过他家里？答：当然了。印象最深的是，我是“摘帽右派”，他居然还到旅馆来看我。
问：他后来晚年作画，一些习惯，比如用皮纸，都还是受在四川时候的影响。在技法方面，包括材料上面他是很有讲究的。
答：对。而且到晚年画得非常好。重庆是他打下基础的地方，飞跃发展还是在南京以后。
问：据说当年傅抱石每次到北京都给郭老带画过去，郭老特别喜欢他的画。
答：郭老藏有多幅傅抱石的八尺、丈二匹的大画，包括《丽人行》。
问：傅抱石画册里头许多画都是郭老的藏品。在三厅时代傅抱石相当于他的下属吧？答：郭老跟傅抱石是在日本认识的，傅抱石早期出版的《中国美术史年表》，序是郭老在日本化名写的。当时郭老流亡日本，他们关系很深。画《江山如此多娇》时，他从荣宝斋买了好多丈二匹带回去了，乾隆时期的，本来荣宝斋是不卖的。他当宝贝带回去了，据说有四十多张。后来被红卫兵拿去写大字报了，红卫兵总部宣言，就是用丈二匹写的。
问：这些用乾隆宣纸写的大字报，若是保留下来，就是珍贵文物了一一是最有“文革”特色的文物。傅抱石是为国家作画，还得自己买纸。
答：当时的观念、思想和现在完全两样，那是很大的荣誉。如果没有郭老，他还进不去大会堂呢！问：从某种程度上讲，您一直是一个爱交朋友的人。
您怎么看这些朋友呢？答：对。我这辈子没什么学问，完全是靠朋友，从朋友的帮助中得到不少知识。从上海开始，我在文艺圈子的交游中，吸收各种知识。最初认识的这批漫画家，例如张光宇、张正宇、叶浅予、陆志庠，他们取得的成就都很高。
四
张大千爱交朋友是有名的/大千每期给他画个封面，发表后他就卖给熟人/大千在法国不敢活动了/他自己有个图章，是“富可敌国，贫无立锥”/大千知道我在香港，就托我带东西回来/他把一本美国杂志的封面半裸女郎，改画成古装仕女/他最得意的就是那幅给张群祝寿的《长江万里图））/张大千的银元能运到敦煌去，靠的就是张群
问：您当时在上海、重庆工作之余生活往来和兴趣，都是放在文化和艺术上？答：是的，最早是我父亲的朋友陆丹林在上海，他与叶恭绰、柳亚子、张大干、谢稚柳兄弟都是很熟很熟的。我通过陆丹林认识了他们。
问：那时张大千才四十来岁，据说这个人是很四海的。
答：对。他是个洒脱开朗的人——尤其是对朋友。我本来年纪比他小得多，可他对我称兄道弟，那时候他就送过我画，以后也从美国和台湾寄，托人寄我书画、贺年卡片，张大干爱交朋友是有名的。他去苏州以前一直住在上海，后来跟他哥哥买网师园。
问：到了晚年他还和您有联系？答：香港有份《大成》杂志，搞京剧、诗文书画什么的。
主办人是我们共同的朋友沈蔚苍。那时和张大干通信，主要通过沈蔚苍。他经常到台湾去看张大干，大干每期给他画个封面，发表后他就卖给熟人了。不然哪有钱办杂志啊。
问：那也是很仗义的！他是典型的仗义疏财的类型。
答：对！张大干非常仗义。此外他也做了不少的假画，说是弄点钱过活。（笑）他把假韩干的马卖给法国人，那么大的博物馆买的是假画，人家用什么方法一化验，发现画的年头不够，娄子出来了，法国人又不好明说，法国政府就要抽他很重的税，说他卖画卖了很多钱不交税，不敢说他造假，这下他在法国不敢活动了。
问：这个人很聪明。
答：天才，没话说。他的一生，对中国美术作出不少贡献，比如在敦煌拯救和临摹壁画，就做了一件大工作。
问：有句话说“五百年来一大千”嘛！指的是他那样的才气，别人可能会像他那么勤奋，可才情却是不可企及的。据说他从辛苦经营的巴西的“八德园”迁到美国是因为税的问题？答：不。从巴西到美国是因为水库征地。
问：据说也有税的因素。
答：不可能没有啦。他当时在美国有时是阔得不得了，有时穷得就会向朋友借钱过日子，他自己有个图章，是“富可敌国，贫无立锥”——这就是他的为人风格。
问：他手笔很大。据说他去敦煌是拉了几卡车银元去花的，徒弟助手一大堆，浩浩荡荡。
答：对。他一有点钱就那样。当时是由那时的军阀一路派兵押送这些银两的。
问：您和他那时来往，谈到艺术吗？答：当然谈艺术。他对什么都感兴趣。在重庆的时候，刚刚发现那个彭山汉墓砖刻，他说摆在少城公园不行啊，风风雨雨容易破坏，他已经在想办法，想找银行家捐钱，给它盖上个小建筑。又想办法把它印出来。我在重庆没办法，他在成都嘛。最后还是一个搞印刷的人，好像是一家南纸店，把它少量拓出来几十份出售。现在原件已藏在博物馆。
问：张大千去世前还给您寄过一张达摩的画像？答：对！那是在“摩耶精舍”的时候，从台湾寄过来的。也是交给沈蔚苍。大干知道我在香港，就托我带东西回来。张伯驹跟他的夫人潘素画了一张画，要大干合作，合作完了托我带回来。还有梅葆玖把他父亲画了一半的兰画寄给张大干，请他补，他题了一个长跋，完了托我带回来。张善子手书“虎儿之墓”，那也是我给他带回来的，现在刻在苏州网师园故居，是为张善子养的小老虎的墓地。
问：他寄给您的那幅达摩像，您在一本书里讲，是用炭笔打的稿？答：可能是。
问：这说明他年纪大了，手力和眼力可能都有点跟不上了。他早些年可能不会用炭笔打稿？答：绝对不会。在澳门去看他的时候，我们跟吕恩去的，他很快给我们画了好几幅画，他把一本美国杂志的封面半裸女郎，改画成古装仕女。（笑）问：他晚年在台湾的绝笔作品是《庐山图》，但他没有去过庐山？答：对。没有去过。他是凭想象画的。他的这幅巨制，听说还拆了画室，扩大了画案来画，他常有这种大气魄。《庐山图》本来是一位日本华侨朋友请他画的，给了美金订款，本是应该属于那个人的，后来由台北故宫收藏了。
问：这也是能在历史上留下一笔的。
答：对。张大干的得意之作，他最大的一张就是这个。还有他最得意的就是那幅给张群祝寿的《长江万里图》。
问：他和张岳军的关系非常好的。
答：对，非常密切。所以后来他去世以后，指定三个人给他做遗产监理。张群是一个，另外还有张学良和王新衡。
问：这几个人当时都是国民党的高官权贵。但奇怪，当时为什么没交给艺术界的同仁或者是朋友呢？答：可能由于交托艺术界会有很多麻烦和是非争议。而他们三人在当时都有地位，绝对不会有什么私心，这样比较放心。问：张群当年在四川、成都对张大千有过大力支持？答：是的。听说大干要花钱，就把古画和自己作品由张群介绍抵押给当地银行——当时张群是四川省政府主席。张大干的银元能运到敦煌去，靠的就是张群。我现在只有张大干几张画，是他从美国和从台湾寄给我的。
五
我从秦城出来，去看夏衍，他拉着我的手说：“我对你不起。”/我在当时的中央信托局任秘书长/我跟夏公（夏衍）讲了，别的东西我不搞了，就搞美术/国内外研究中国美术史有成就的专家很多，我不算/被划了右派后，谁都不敢见，谁也不来找我/王世襄治学问十分用功。你别看他讲蝈蝈、讲鸽子，这都是真功夫/郁达夫和鲁迅要是活到后来，都得住监狱/沈从文怕得不得了，一向是小心谨慎的/他想借这套丛书把人美的品牌做出来，所以很支持我/这个标点本的《法书要录》是最完善的了。校对都是启老做的/你不要从表面上看启功的字/我老是说启老很可惜，大家都把他捧成一个书法家/齐燕铭很可惜，他一从政，很多想法就没法实现了
问：您当初为什么没有再走仕途？答：我亲眼看到了国民党的腐败，再加上与周公、夏衍的关系。我要是去了台湾，当然也就会不一样。夏衍的《懒寻旧梦录》里提到我，说他在广州办《救亡日报》，是我在经济上帮了忙，没钱怎么办报呀——我从秦城出来，去看夏衍，他拉着我的手说：“我对你不起。”我笑了：“你对我不起，那你的腿又是谁对你不起呢！”他自身也难保。问：您在解放前又到了上海。
答：我在当时的中央信托局任秘书长，后来出了一场风波，就去了香港，从香港乘船到青岛，再到北京。之后上华北革命大学，毕业后又从事文秘工作，齐燕铭是我的直接领导。
当时刚解放，公文形式、程序旧的已经不合用了，新的还没有建立起来，让我帮着规范。还组织过一次内部的错别字文件展览。
问：您从事了多年文秘工作，有没有什么心得？答：没有。解放前的公文是浅白文言，和报纸的新闻文字差不多的，解放后就是白话文了。
问：新中国成立后您换了几次工作，后来就从此搞美术了。是怎么想的？答：我先是在国务院，后来是《新民报》，再后是贸促会，然后到人民美术出版社。我跟夏公（夏衍）讲了，别的东西我不搞了，就搞美术。当时还打算安排我搞银行工作，我不想干，我想专门搞点文化，搞美术方面的事。夏公说：“那你得有表现，没有作品，没有成绩表现，人家怎么肯定你。”那时我就拼命地搞美术史研究。
问：那时候很高产的，写了很多东西。
答：对。刚刚解放的时候，阿英同志也鼓励我。
问：他当时在天津？答：在天津。不过一来北京就住在我们“二流堂”，栖凤楼那边。
问：他具体给您哪些指教或帮助呢？答：阿英同志首先是希望我搞美术史，他说现在没人搞得好的。他说你抓几个重点，“解剖麻雀”。比方说——吴道子，大家都叫他画圣，他到底怎么个“圣”法？我就想起了我的老师做卡片，于是我开始收集吴道子的材料，二十多年后，我在中华书局出版了《吴道子事辑》这本书。那时邓拓知道我搞美术史研究——我跟他有一点来往，不密切，60年代初他在故宫召集一个会，建议纪念一批古代画家，其中包括八大山人、倪云林等。我就发言，他说你就搞下去。
问：应该说在研究吴道子和八大山人这两个领域您现在也是最权威的。
答：哪里。国内外研究中国美术史有成就的专家很多，我不算！问：吴道子的那本书影响还是很好的。
答：现在那个《吴道子事辑》想补充一下，继续从《四库全书》等资料中好好搞，可能能做得比较好。
