1.主流价值观限制了文学的发展
●雪漠：最近我看了你的《轻柔之手》，虽然形式和内容上与我的作品差别很大，但我们似乎都在寻找着同一种东西。能谈谈你对《西夏咒》的看法吗？
◎张存学：《西夏咒》是从人类灵魂的角度往下写的，而且更深层次地挖掘了人类的精神问题。整部小说中，充满了一种对精神追求、精神安顿、精神走向的书写或者展开，再就是一种追问。同时，它也给人的精神预期目标设定了一个高度，就是超越。这本身已经超越了当下中国文学界的文学创作，而且超越了文学的范围，写了一个所有中国人都在面临的非常大的问题，比如精神问题、灵魂问题。
现在中国人的精神严重趋向平庸化，我也在想，这种平庸化是怎么造成的？恐怕这样的历史阶段不是某个时期所造成的，而是长期熏染，加上现代的通俗文化、商业文化对人的影响，形成了一种集体无意识，所以人的精神就会变得更平庸，而且越来越平庸。人们自愿地、无意识地服从这种平庸文化的主宰，不断使精神文化层面变得越来越苍白。在这种情况下，中国作家面临的巨大问题不是怎么玩小说技巧——我觉得技巧是另外一个方面的事情——更重要的是，作家本身在精神上有着什么样的深度、厚度，有着什么样的思考，至少要具备这种能力。这一点非常重要。
●雪漠：这也可以说是一种境界。目前的中国文学，流行着自己创造的一套游戏话语，它缺乏一种精神的高度，因此还需要实现自身的超越。我到一些地方参加会议时，发现大家都在制造话题，在制造游戏规则，然后自己在自己营造的某种氛围里狂欢。他们丝毫不知道，世界并不在乎他们。换句话说，文学界小圈子里的那种狂欢、那种游戏规则，只是自己制造出来的一种虚假喧嚣，是一种自得其乐的东西。许多时候，其中的一些人已经误导了人类的存在。它不是一种偶然的现象，而是普遍现象。
◎张存学：你说的这种现象，其实就是在远离真正精神追求的前提下，自己制造的一种噱头，然后自己在里面显示自己。这种人整个就是“半吊子”，包括一些评论家，都是些“半吊子”。所谓的“半吊子”，就是还没有从旧的价值体系里完全摆脱出来的人，这种人缺乏对个体人本身的一种真正理解，没有真正地去了解过人的尊严、人的天性或者说人的存在，还是在一种旧的价值体系之下，作着某种自以为是的演说。实际上，这种演说已经失去了任何意义。他们不过是想制造一些话题，然后掌握这些话语权，这些话语权恰好迎合了所谓的主流话语。虽然他们或许不承认这一点，但在心理上，他们确实依附于这种主流话语体系。
●雪漠：所谓的主流化，其实就是一些人在自得其乐，并且把这种自得其乐的东西弄得非常喧嚣，于是才形成了所谓的主流话语。事实上，这种喧嚣毫无意义。更可怕的是，如果你把这种喧嚣、这种话语和人类存在——包括《轻柔之手》、《西夏咒》中思考的诸多问题——联系起来，就会发现，这种东西已对整个人类造成了巨大的负面影响。但问题是，主流话语自己不去思考这些问题。他们不去直面人类存在与人类灵魂，也读不进这个领域的诸多好东西。只有那些没有被流行规则所裹挟、远离流行规则和话语的人，才能从这类作品中读出真东西。
昨天，一位同济大学的文学硕士来找我，她说自己在写一些研究雪漠作品的论文。她希望能将我划分到某个体系里去，用他们的概念对我进行归类，但是按照这种写法，她根本写不出来。因为她发现，无论把我归进哪一种体系，似乎都不太合适。所以，她就到西部来找我，想跟我谈一谈，结果来了之后，她发现自己更没法写了。为啥？因为她面对的是一个巨大的存在，是一种无法被概念框住的东西。
◎张存学：现在评论界和学术界走的这种观点式的、体系化的路子，严格地说，早就已经没用了。但是一些评论家，却仍然想要把你归类，这种做法是非常愚蠢的。
●雪漠：我告诉她，鲜活的生命是远离概念的。如果你想用概念来限制它，就会像削足适履，或者把巨人关在侏儒的笼子里一样，非常滑稽，也非常可怕。因为它只可能让巨人变成侏儒，而不可能让孩子长成大人。
现在有好多作家的作品我根本看不进去。为什么呢？因为我一看他们的文字，就发现他们在玩一种心机，这种心机里有好多我不喜欢的东西：第一，他们想通过文字实现一种功利化的目的，例如，他们想吸引我，让我欣赏他、赞美他，或者说他们在处心积虑地迎合读者、讨好读者；第二，他们文字背后的心灵显得非常小气，非常狭隘；第三，无论他们如何故作高深，如何故弄玄虚，都掩盖不住灵魂的苍白与不够饱满。
◎张存学：他们在精神上没什么高度，玩的仅仅是一种技巧。我比较注意北京的、东南的一些作家。他们中的一些人确实很有才华，但我看过他们的作品之后，仍然感到非常失望，因为这些作品与我们的预期相差甚远。而且，这在中国来说，已经变成了一种非常普遍的现象，整个中国文学界都显得非常苍白。很多作家都在玩一些感觉，或者说不得不玩。他们对于生命也有一定的感触，有一定的理解，对人类的困境也有某种程度上的认识，但是如果不具备一种巨大的精神向度和深度的话，他们的认识就会显得非常狭隘。
你和我的写作，基本上都是远离中心话语的，而且我现在越来越不在乎中心话语在说什么，甚至在有意识地跟它拉开距离。去年我在北京待了几个月，也见识了一些所谓评论家的演说，但是我非常失望。他们掌握的观点非常多，而且有些还是国外拿过来的，但他们仅仅是占有观点，拿观点来套中国的现实。这样的一种状态，这样的一种思想方式，令我感到非常非常失望。同时我也意识到，在中国，“思”的任务，精神的问题，对个体人的认识等诸多任务，都是非常艰巨的。
●雪漠：这个“思”说得非常好。“思”的本质在于“跳出”，也就是我们所说的“超越”。换句话说，就是不要被流行的东西卷进去，失去了自己。不过，我所认为的“思”是一种人的主体性、灵魂的主体性，这可能和海德格尔等人的看法不太一样，但从本质上来说，它们仍然是相似的。
现在，整个中国都处于一种迷失的状态，无论作家也罢，老百姓也罢，都被一种概念裹挟了。大家都像磨盘上的蚂蚁一样，不管怎么挣扎，都逃不出转动着的磨盘，几乎所有人都陷入了一种不自由的状态。而所谓的“思”，就是一种与之相反的东西，我们可以称之为独立精神，或者人的主体性的觉醒。总之，它告诉人们，必须跳出这个磨盘，用一种旁观者的眼光来观察它——这就是你所说的“有意识地避开中心话语”。我也在逃避这种主流话语，但我称之为“不在乎”。我不在乎他们的游戏规则，不跟他们玩这个规则，甚至不跟他们玩这个游戏。如果我想玩，就会建立自己的规则。
我看过诸多评论，诸多畅销书，也接触过诸多流行概念，我发现，那里面充满了他们建立的一种游戏规则，这非常可怕。为什么呢？因为这些规则看起来非常正确，但其实可能是错误的。现在，对文学失望的人越来越多，对文学失去兴趣与信心，以至于离开文学的人也越来越多。这就证明，目前的游戏规则中有一种错误的导向，它远离了人类当下的需要。好多人都不愿意正视这一点，反而去质疑一些被主流话语否定、却被市场认可了的八〇后作家。很多人都想不通，为什么这些孩子的作品发行量会这么大？其实答案很简单：这个世界上还有另外一种游戏规则。不管这种规则市场化也罢，什么也罢，至少证明了他们身上肯定有着一种我们没有的东西。好多作家不认可他们，因此就无法从他们的作品中得到营养，也没有发现一些我们应该关注、却没有关注的东西。
◎张存学：那些作者在一定程度上得到了市场的认可，以及读者的认可，另一方面，他们也是八〇后的代言人。为什么他们能成为这一代人的代言人呢？因为，他们的身上有着一种对陈旧价值体系的拒绝与远离，而且他们比前人们干净一点，意识中的重负、累赘、积弊也要少得多。而这些东西对他们的过分侵害，又恰好引起了他们的排斥，使他们更能发现这种侵害的虚伪面目。
你刚才提到，游戏规则背后有着某种主宰的力量，这种力量具有控制力，同时也具有暗示性。例如评奖。参与评奖的这些人，包括我们现在的文学刊物，都会有意无意地依附于这样的暗示，并且对其作出回应。比如说，编东西或者评论某部作品的时候，他自己就会不由自主地去回应诸多规则给予他的暗示。包括很多人的写作，实际上也是在回应。很多人都跳不出这种被控制的圈子，以及这个被控制的价值体系——虽然他们自己也很想跳出。为什么呢？因为从功利的角度来说，他们需要这些规则，这些规则可以给他们带来许多实惠，例如名誉、物质等等。当然，这也因为我们中国作家没有在精神独立这个领域付出足够的努力。
对照当代世界文学的一些译作来看，当代中国文学与当代世界文学的差距，主要还是集中在精神层次这方面。就是说，我们能理解他们的东西，也认可他们的东西，但是我们自己做不到。我读过土耳其作家帕慕克的几本书，他生活在一个东西文化交汇的城市——伊斯坦布尔，他的精神是世界性的，眼光也是世界性的，而我们中国作家却始终被一种低层次的价值体系所控制、所影响。更致命的是，哪怕是一些非常粗糙的精神追求，在现在的中国作家群体中也非常罕见。
我总是在想，为什么中国人现在会是这样一种状态？其实我们的祖先在文化源头上，给我们留下了很多非常好的东西。即使从世界的角度来说，这些东西所传递的思想、所展现的境界，都是非常高级的。比如庄子、老子、墨子、孔子创造的文化都是非常优秀的。但是现在，我们根本没办法传承祖先留下来的东西。为什么没办法？因为我们没有这种能力，路子也早给断掉了。如果我们再回过头去，想把一些遗落许久的东西重新拾回来，就会觉得非常吃力，因为我们没有足够的精神力量。为什么我们的精神力会这么差？这个问题我也一直在思考。
●雪漠：主要是因为人们把“心”给丢掉了。这个“心”，就是你刚才谈到的那种“思”的能力、主体意识的觉醒。
现在，每一个人、每一个作家，都好像旋风中的树叶一样，随着气流在身不由己地剧烈舞动着，根本就跳不出这场裹挟了自己的飓风。就算有的“叶子”能跳出去，也会因此被整个价值体系所抛弃，迅速凋零。我举个很简单的例子：要是你不按主流的价值体系、评判标准去写作和生活的话，主流媒体就不在乎你，或者说会故意冷落你，那么你就会失去话语权，甚至会失去所有的平台。
我再举个例子：我的小说，大家读了都非常喜欢，可是一旦超越小说层面，谈到我的某种世界观——比如我们所说的“大手印”，以及西部文化中的超越文化等等——无论写得多好，诸多的刊物都不敢发，就算他们也知道那是好东西，仍然不敢发。所以说，《西夏咒》的出版确实是个异数。不过，虽然它发表了，而且一些主流媒体——例如《人民日报》、《文艺报》等等——也有过相关报道，但所有的报道都没有触及它真正精髓的东西，都是在顾左右而言他，说些附加的东西，比如西夏文化等等。就是说，你想要宣传这个东西，就必须换上一套他们认可的话语。例如，把带有宗教精神的某套话语体系，转换为一种类似于精神文明建设的语言体系，它才会被人们所认可。
2.心灵强大才可能实现自我救赎
◎张存学：我们刚才的对话，实际上还是围绕着话语权的控制来谈的。有人要求所有能说话、允许说话的人，都必须按照一个划定的范围去说话。不过，《西夏咒》也好，我的《轻柔之手》也好，算是在某种程度上超越和摆脱了这个圈子划定的范围。所以，这本书当时能出来，我感到特别的庆幸。只要它能出来就行了，我没打算把它写成一个针对政治的小说，我还是想从精神这个层面，去思考人对自己的安顿。也就是说，我们在精神这条路上应该怎么走。
●雪漠：也就是精神上的自我救赎。
◎张存学：在这一点上，你的《西夏咒》更加突出。你用了藏传佛教中的香巴噶举文化这条路子，来谈人的精神问题，这是你所熟悉的，而且也是非常有深度的。在精神救赎方面，佛教文化是一条非常好的路子。真正地进入这种文化之后，你就可以抛开人们的一般认识，打开它的某种界限，让它涉及到个体人的心灵，同时也涉及到大众的精神层面。这时候，它就不是我们以前认为的那种纯粹的宗教，而是从“人”出发的一种文化——我始终在强调个体人。
最近几年，我们的价值体系始终在忽略“人”，但最大的问题，还是出在个体人身上。如果一个人在精神上没有安顿感、没有升华的意识，就没办法抵御强大的流行价值体系，或者说，没办法从这种体系的束缚中跳出来，即使他打算往外跳，也只是原地蹦跶了几下，仍然在那个体系的局限中打转转。
●雪漠：这是因为他自身的力量不够强大。如果不够强大，留不下什么东西的话，他一旦跳出主流话语，就会马上被现实生活所忽略。这时候，就算他像疯子一样挣脱束缚自己的绳子，获得了生命的解放，也仍然无法变成雄鹰，无法在自由的天空中展翅飞翔，所以他迟早还得再跳回去。
因此，第一次看到《轻柔之手》的时候，我感到非常震撼，而且马上就读进去了。它震撼了我的，不仅仅是文学方面的一些东西，更多的是一种灵魂的共振。读它的时候，我感到自己与作者有了一种灵魂的共鸣。所以，当时《京华时报》让我推荐一些好作品，我就推荐了《轻柔之手》。后来，我遇到敦煌文艺出版社的王忠民社长，他对自己的出版社不太满意，我就对他说，你们社还是很优秀的，因为你们出了《轻柔之手》这样的作品。他说自己还没看过，我说，你应该去看看，它让我对你们社刮目相看。后来，我甚至把《西夏咒》也寄给了他们的一个责任编辑，这个编辑看过之后很喜欢，也非常愿意推荐这本书，可惜他们的印数太少了，我认为传播不够，所以才寄给了作家出版社。
我看过许多描写人类灵魂的作品，其作者的灵魂达到一定高度之后，精神就是相通的。比如，佛教的追求到了最高境界，在本体上，就可以和海德格尔的最高境界达成共振。实际上，海德格尔后来对诸多概念的扫除，与大手印的超越二元对立具有相似的意义。
3.返回智慧的源头
◎张存学：有相似之处，但它们仍然是两条路。不过，它们都有一种在高层次上、从最艰难的地方返回源头的能力。你刚才说的“主体”，我觉得还是有着一种人的存在意义，而不是我们一般所说的“主体”，比如辩证唯物主义、历史唯物主义中的“主体”。恰好是西方哲学的所谓主体，导致了后来海德格尔思想的枯竭，也导致了西方精神的枯竭。
●雪漠：一般人所说的主体，是一种社会性的主体，而我说的则是一种智慧性的主体。
◎张存学：海德格尔说过，思想的枯竭带来的严重后果是世界性的。不管东方还是西方，都处于这种影响的辐射范围之内。从大背景来看，你也在闯出一条与旧的香巴噶举文化不太一样的路子，依此返回精神的源头。
我们今天还要谈一个关于“神”的问题。我们以前所理解的“神”是人格化的，或者说，是能够统治人的具象化的“神”，而佛教是不讲“神”的。那么我们今天先把这个概念界定清楚：今天谈的“神”并不是具象的，而是一种智慧本体。在圣雄甘地看来，真理和神是一体的。
中国有一种无神的传统，这一点不同于西方，具体来说，就是不同于希腊式的神论。但是，如果我们想要在精神层面继续往前走，最终还是必须面对“神”这个问题。只不过，这里的“神”已经不能以人格化的形式来界定了，它恰好是天、地、人、神合一的一种存在。
●雪漠：人类信仰的究竟境界，就是我们所说的“神”。它相似于藏传佛教中的“金刚持”，也就是智慧的源头。人类向往的超越的最高境界，不仅仅是人格化的东西，更可能是这种智慧的本体。事实上，每个人都可以证得这种最高境界中的智慧本体。
◎张存学：对！我们的共同之处，就在于我们的作品中都有这种东西，我们的文字背后都有这种力量。
●雪漠：我的每一部作品——暂且勿论其好与不好——背后都存在着一种“大”的东西。就是说，它们都有一种激情在喷涌着。过去的“大漠三部曲”也罢，今天的《西夏咒》也罢，都是这样。因为，我总能感受到一种巨大的存在，它是一团巨大的混沌，无所不含，却很不清晰。它的力量始终激荡着我，我能感受到它，却很难清晰地表达它。在“大漠三部曲”中，我或许还可以通过描写人物来写一下西部，但是到了后来，就再也没有任何一种固有文体能展示出那种巨大的存在。所以，我不可能停留在现代小说中“术”的层面，也无法用这个“主义”或那个“主义”来写作。我只能在那种力量——你也可以说它是现代科学说的“暗能量”、“暗物质”——的激荡下，任凭感觉自然喷涌，最后就形成了今天的《西夏咒》。在《西夏咒》里，我并没有喷完所有的东西，因此，这样的写作今后还会继续下去。
这种巨大存在一直观照着人类，人类无法限制它，甚至无法确切地认知它，于是就有人把它的本体称为“神”。本质上，它代表了一种我们无限向往且极力想要达到的境界。我作品中的“神”就是这种东西，我一直都在向着这个东西逐步走去。
◎张存学：现在，我们已经看到这种东西的存在，所以经过不断的劳作，向它走去。劳作，就是这个过程中的一种方式。
●雪漠：对！在这个过程中，我不一定要顶礼膜拜。因为，那个东西本质上与我们是一体的，它并不是游离于心外的某种石头般的存在。当我们的心灵与之达成共振的时候，就能感受到它。因此，我们的心有多大，它就有多大。每个人的感受都高不过自己的心，每个人的作品也高不过自己的心。
根据不同的文化，我们可以赋予它不同的名相，比如，基督教称之为“上帝”，伊斯兰教称之为“真主”，印度教称之为“梵天”，佛教称之为“真如”、“空性”，藏传佛教称之为“本尊”，我们则勉强称之为“神”。这些称呼指代的都是同一个真理，不同的仅仅是映照出真理之月的物质——这个物质或许是海，或许是湖，或许是镜子，或许是不同的文化，但更多的肯定是我们的心。因为，你只能向内寻找真理，远离了心去寻找“神”与“神的救赎”，都必将徒劳无功。
你刚才谈到，自己一直在思考：为什么好多作家的作品都缺乏精神高度？实际上，这就是因为他们一直在向外寻找。他们或许在寻找某种成功的可能性，或许在向往某种规则，或许想要进入某种程序，或许在技术方面来回折腾。这些人根本就不知道，真正的“神”就在自己心里，真正的救赎，应该是灵魂之旅。
《西夏咒》中有一段灵魂朝圣之旅，写到这里的时候，我觉得整个世界空无一人，我一个人孤独地走着，身边只有巨大的空旷、空寂和宁静。在这种巨大的宁静中，我与神灵是一体的，我与宇宙也是一体的，一切都像被吸入了宇宙黑洞一样，完全融入了某种巨大的空寂之中。后来，我会一直进入那种空寂和光明的状态，在这样的状态里，诸多概念都被消解了，消失了。当然，不同的话语体系，对“空寂”也有不同的称谓。
◎张存学：概念就是一种界限，你谈到的这些就是打破界限，但这个打破的过程，恰恰是最为艰难的事情。
●雪漠：不但要打破界限，最后甚至要把“打破界限”的概念也打破，这样才算是最高境界。
4.不为人知，就不可能得到认可
◎张存学：我们身处于这样的一种语境，这样的一个国度，而且生活在这样一个比较偏远的省份，却在精神上不断要求自己。我一直在考虑，人类在精神层面上将会走向何处？应该如何安顿自己？如果没有这些追问和思考，我就不会去写作，而是走上另一条路。正是这样的精神困惑推动了我的写作、我的思考，同时也促使我不断打破一些东西，拒绝一些东西。我觉得，拒绝意味着一种姿态，同样也意味着你将会走上一条更好的路。但是，多年来，我仍然处于困惑当中。
事实上，九十年代初，我也有过“如何才能跳出来”的问题。因为，那时我已经意识到，自己被价值体系有形或无形地约束了、奴役了。它不仅仅是现行主导的诸多价值体系，同样也包括了文化艺术在我心里积淀下来的许多东西。想从这些东西的掌控中跳脱出来，不是一件容易的事情，甚至可以说是异常艰难的。
而且，在西北这样一个地域背景下写作，我觉得会出现两方面的问题：
第一，这里的文化积淀非常深厚。从古至今，西北都是一个多种文化交融的地方，比如，这里有伊斯兰教和藏传佛教。那么，我们应该如何去理解这样的文化？我觉得，在这里我们还是存在着许多问题。但是，这种复杂的文化背景恰好也有其自身的优势。比如，你和我对这种地域性的文化精神都有着一定的理解，而且，在更深层次的研究方面，我们可能确实抓住了命脉，它也跟我们自身的追求有着一定的通融之处。其次，我们在这种文化中也找到了一些支点，它可以促使我们远离一些没落了的价值体系。我们现在是走出了那个圈子，站在一边看别人的“游戏规则”。他们在那个圈子里或许玩得非常高兴，但在我看来，这种规则显得非常愚蠢，也非常无用。比起一个更大的精神世界来说，那点东西算得上什么呢？就像是小孩子在堆积木一样。
第二，我觉得，我们中国作家不能把眼光局限在国内的一些游戏规则当中，而要去思考如何与世界对话。这意味着，我们的眼光也罢，精神追求也罢，都要提升到世界性的层面上。我想，这将是我们所面临的困难之一，甚至有可能是最大的困难。但是，只要努力，我们就肯定会在历史上留下一些痕迹，而且对于自己个人的精神追求、对于自己所理解的“神”也有所交待。现在我还达不到这个层面。
●雪漠：大家都在努力。许多时候，最重要的不是能不能化为光明，而是看到光明之后，能不能一直朝着那个方向走去，一步步地接近光明。如果最后真的能化为光明，当然最好。
你所说的“交流”确实非常重要。我参加过罗马尼亚的国际笔会，也参加过法国的中法文学论坛，在这两次国际文学活动中，我都发现，外国学者、作家、专家们看待中国作家，就像我们看待非洲作家或者越南作家那样，戴着“有色眼镜”。可是我们一对话，他们马上就会认可我倡导的大手印文化。所以，一定要让外面的世界知道你的思想，知道你在倡导什么。别人不认可我们，只是因为他们不了解，甚至不知道我们有什么东西。以前是他们教给我们好多东西，我们去学习，现在，我们在不断的成长中已经形成了自己的东西。只要我们把这些东西展示出来，整个世界都会为我们喝彩。我的经历已经证明了这一点。
在罗马尼亚的时候，外交部有个部长请我去给大家唱西部民歌，我每次唱完，场面都很热烈，喝彩声不断。这说明，我们中国文化中不是没有好东西，人家也不是不愿意认可我们的文化，而是这些非常好的东西没有走出国门，没有让外面的世界了解自己。
◎张存学：我们一些有生命的东西，恰恰被遮蔽了。西方人看到的中国文化，可能还是一些得到了主流认可的东西，因此他们忽略了那些更有价值的东西，比如西部民歌等等。西部民歌是一种生命源头的东西，是活生生的。现在，外部世界只看到了中国文化中一些死掉了的东西。
●雪漠：这种东西已经成为一种符号、概念和标签。
◎张存学：在文学领域里，西方占有主导地位，他们可以有意地忽略某些东西。
●雪漠：我去法国的时候就是这样。本来每个作家的发言稿都要提前五个月写好，然后经过专业人员的翻译。但当时的因缘非常奇怪，轮到我演讲的时候，领队却突然告诉我：“雪漠，你可以自由发言。”我担心我的乡音重，翻译却对我说：“不用担心，我在内蒙古插过队，你的话，我全都听得懂。”于是我扔掉手里的稿子，非常自由地，围绕着“西部文化的超越与灵性”作了发言。发言之前，我没有任何法国朋友，但是发言之后，我开始有了一些法国朋友，其中有作家，也有汉学家。后来，有人说翻译了我的小说。告诉你一个细节：其中有个研究老舍的汉学家，他听了我的发言之后，专门请我吃饭，还想请我到他家做客。中国驻法大使孔泉先生听说此事之后，也感到意外。他说，这种事不多见。除非这个法国人真的认可你，希望与你成为朋友。
他们为什么认可我呢？因为，在我发言之前，他们根本没想到中国文化里还有这种东西。他们不知道，好多西部作家都具备这样的深度、广度，以及灵魂的追问、追求与寻觅。有个汉学家看了《西夏咒》后说：“《西夏咒》不在《灵山》之下。”当然，这不仅仅因为作品在灵魂探索方面的深度与巨大的精神内涵，也因为它的复杂性。我觉得你的《轻柔之手》也是这样。因此，我们不但要出去呼吸新鲜空气，让自己变得更博大，还要让外面的世界看看我们究竟有什么东西。
这对中国作家来说，恰好是非常困难的，因为很多人缺乏走出国门、对外交流的机会——现在，能够经常走到外面、进入国际视野的作家群体中，西部作家非常少。所以，参加完国际会议，中国作协让我提建议的时候，我告诉他们：“一定要多给西部作家提供一些机会，让他们到外面的世界去，让世界知道他们的存在。”
5.既要观照世界，也要观照自己
◎张存学：西部作家的“质”与其他地方的作家不一样。因为，汉文化有着非常强大的传统，而汉文化的源头，又恰好在西北。正是这种具有源头性的精神背景，让我和你的创作有了共同之处，而且我们也能很好地观照和书写。
现在，很多人在观照汉文化的时候，更注重的是一些生存层面的技巧、道理和方法。也就是说，比起精神，很多人更关心生存层面的东西。这样的追求，导致他们把一种优秀的思想演化为生存方面的技巧，甚至会在生存技巧的角度去认识与理解老子、庄子这样的人。因此，他们就会忽视人的生命。生命是人如何对待“神”的问题，应该说，它更多的是个人问题。
●雪漠：生命更注重体验。
◎张存学：“生命”与“生存”是两个层面的东西。现代人更注重生存，而不注重生命。这种不注重，是对个人尊严的忽视，也是对人性的忽视。就是说，如果一个人心里装的都是生存的道理与方式这类东西，生命感就会变得越来越薄弱，人心中的恶也会渐渐展示出来。一个人的恶或许造成不了太大的伤害，但是许多被恶熏透了的人聚合在一起之后，这种恶的气息就会弥漫开来，非常可怕。你在《西夏咒》的后记中也谈到了这个问题。我自己也体验过这种恶，尤其是一帮作家聚合在一起形成的恶。
●雪漠：这种恶更可怕！
◎张存学：所以我一直在思考，这种恶从何而来？最终我明白了，它是每个人身上都有的东西。如果一个人不重视生命与精神，他就不会重视自己的人性；不重视人性，就没有自我的尊严感，也就是没有做人的尊严；没有尊严感，就会导致人不能独立，始终关注别人的眼光。从某种程度上来说，这样的人聚合在一起，就会形成恶。这也是我在中国作家群体中的真实体验。这样的体验让我非常震惊。我们中国的写作者况且如此，普通人身上存在的问题当然会更多。现在，我们更多的是在自我精神的领域进行追求与寻觅，但同时，我们和社会又有什么样的关系呢？其实这也是一个巨大的问题。
●雪漠：我也关注社会，但我关注的方式和别人不太一样。复旦大学开《白虎关》研讨会的时候我就说过，《白虎关》中所有的人物，好也罢，坏也罢，都是雪漠。后来谈到《西夏咒》中的“恶”时，我也告诉别人，《西夏咒》里所有的人物都是雪漠。也就是说，我在关注社会的时候，始终不觉得其中那些不好的东西跟自己没有关系，相反，我更多的是在别人身上发现自己的恶，这也许便是基督教说的那种原罪。它其实源于欲望和无知，人只要有欲望，就会有那种恶。
《西夏咒》里的恶人，比如谝子、宽三，有可能是我战胜了的“恶雪漠”，甚至是随时都可能会复活的“恶雪漠”；琼和久爷爷等圣者，有可能是我向往的“善雪漠”；求索中的琼，则有可能是当下的雪漠。总而言之，这本书里的所有人都是我，我眼中的整个世界，也都是我自己。
因此，社会也罢，世界也罢，仅仅是我历练心灵的道具。我从来不去仇视那些说我坏话的人，更不会报复他们。说实话，我的心里没有仇人，就算别人诋毁我，我也很少说他们的坏话。我觉得，他们就是另一个我。他们的恶，我心里也有，只是我没有给这种恶营造一个适宜生长的环境，因此它没能发芽、开花、结果而已，但这颗恶的种子依然存在——这也成了我修行的理由。所以，我在展示这些人物心中的邪恶时，也是在一层一层地剥开自己的心，希望自己能完全清除那潜伏在内心深处的恶因。对我来说，写作本身就是在修炼。同样道理，我所有的修炼，也都是在写作，它们与我的心是一体的——在面对整个世界的时候，我都是这样。
一些作家跟我不一样的地方在于，他们觉得自己非常完美，哪怕真的有不完美的地方，他们也不愿意承认，或者根本看不到。他们总是觉得，一切都是世界的不足或者他人的问题，好像什么都跟自己关系不大。因此，他们的心灵也就失去了最重要的功能：忏悔和反省。这样，是很难进步的。
实际上，真正的作家只能在发现自己的过程中发现世界，然后在发现世界的过程中挖掘自己。如果不明白这一点，就不可能成为一个优秀作家。相反，如果一个作家能在观照世界的同时观照自己的心灵，而不是把两者分开，他就会变得非常博大，拥有一颗镜子般的心，能清晰地映照出整个世界，却没有失去本身的主体性。在这种智慧的观照下，他还会发现，生命和作品中的诸多场景，其实也是作家心灵的反映。
◎张存学：你说得非常好！这其实就是写作者跟社会的关系。它就是“我”与“他人”的关系，或者说“我”与“所有人”的关系。这说明，一切都必须从个人出发，然后在精神层面找到更高、更远的落脚点。尤其是写作者，更应该时刻处于一种自我检察的状态，看看自己身上有没有一些和自身要求相悖的东西，例如迷惑、仇恨等。比如说，在批判某种现象的时候，我们一定要扪心自问，看看里面有没有私怨？如果有，就说明我们的心里还有杂质、局限和偏见。同样道理，在生活中观照别人的同时，可能也是在观照自己，看看自己是不是也这样。
不过，我跟你可能还是有点不太一样。你可能是在香巴噶举的哲学背景下建立了这样的认知，而我的过程则不是这样。有时候我觉得，一个人如果想在精神层面往上走，就必须对当下的社会进行思考，包括它的体制、它的道德、它对人的各种影响等等，这些东西都是外部的。换句话说，我一方面在思考自己如何前行，另一方面也在思考自己如何与环境发生关系。从严格意义上来说，我认为这是知识分子面临的两个最大的问题。
海德格尔是个伟大的思想家，他对普通的、社会性的东西不予理睬，视野更高，也更远。但我不是这样。对我来说，我不但必须面对这种环境，而且必须要说话。至于说出口的话力量有多大，这属于个人的问题。
6.鲜活的灵魂并非单一与清晰的
●雪漠：你之前也看过我的《大漠祭》、《猎原》、《白虎关》，你觉得《西夏咒》这种创作上的突破，从真正意义上来说，到底是一种升华，还是一种损失，甚至伤害？
◎张存学：《西夏咒》的写作方式明显跟以前不一样，也更自由。在更高的精神追求下，你打破了时空的局限——从西夏到当下，足足跨越了一千多年——也打破了小说正常的程序，这种突破是非常难得的，但我们阅读的时候，依然觉得它是合理的。而且，在想象力方面，《西夏咒》的表现也非常突出。关于这一点，藏传佛教的传承背景或许赋予了你一种先天优势，因为它本身就具有一种巨大的想象空间。中国当下的诸多小说都停留在讲故事的层面，它们缺乏的恰好就是这个东西。
另外，你的小说还有一个重要特点：它不注重情节，更注重一种当下性的叙述。这本身就是合理的。因为，好多作家都不是为了情节去写小说的，因此也大可不必去注重情节，更不用被小说情节所束缚。否则，《红楼梦》就不会是我们现在看到的版本——比起小说情节，它更多的是某种精神世界观照下的写作。高行健的《灵山》也是这样，他根本不注重情节和小说元素等东西。在他那里，这些都是不起作用的。你的写作，也属于这种自由写作的姿态。
所谓的“自由写作”，并不是一种无限制的、信马由缰式的写作，而是要打破一定的局限、打破既定的框架和许多规则，展示出艺术最本真的魅力。《西夏咒》明显做到了这一点。比如，你在评论当代及古代的一些人物与事件时，就从作家的身份里跳了出来，这样的文字在小说里是可以允许的。你以前的作品不完全是这样，它们是你在没跳出来的情况下创造出来的。现在，你——也就是作家本身，已经被推到作品的前台来了。这样的方式，一方面可以把你自己置身于小说的当下，另一方面，它也会展示出你的边界与局限。我觉得这部分可以收敛一些，但这并不影响整个小说的大局。我觉得，《西夏咒》还是重在对一种伟大精神的追求。
●雪漠：你说得非常好！写《西夏咒》的时候，我甚至是有意去“反小说”的。比如你刚才提到的大段评论，这虽然是可以允许的，但实际上，小说创作一般非常忌讳这个东西。我明白这一点，可是我不愿意遵循这个规则。我觉得，为什么要在创作中把自己的心灵隐藏起来？如果灵魂需要跳舞，为什么我们不能让它自由地跳几下？就算它是狭小的、局限的，又有什么关系？它本身就是一个鲜活的生命，不应该被诸多概念所限制，它也肯定不是单一的。
清晰的、单一的是谁呢？是那些被格式化了的人。这些人的脑子里充满了社会上流行的概念与规则，再也懒得去怀疑，也不敢去怀疑，因为流行概念已经蚕食了他们最独特的东西——他们的灵魂追问。在这些东西的异化与改造下，他们从活生生的人，变成了脸谱化的玩偶，像机器人那样，用生命去迎合一种束缚了自己的东西。但真正鲜活的灵魂不是这样的，它充满了自我的纠斗，充满了悖论与矛盾，总是活在高贵与卑劣、伟大与渺小、清晰与模糊、善与恶的交融之中，它就像一团巨大的混沌，既说不清，又道不明。从某个意义上来说，它甚至是自相矛盾的。《西夏咒》中有好多人物都是这样。
当你读到“梦魇”部分的时候，就会发现，里面的诸多人物都是冲突的、相互交织的，像是一团乱麻。尤其是那个叙述者阿甲——不同时空，就有不同的阿甲；不同的阿甲，又有不同的故事。奇怪的是，好多人都非常喜欢这个混乱且矛盾的人物。实际上，阿甲和琼是一体的，他就是琼纠斗不休的灵魂——但他又何尝不是作家纠斗不休的灵魂？当一个人，或者一个作家的灵魂处于困扰、寻觅、焦灼的时候，他就会寻求自我救赎，但这种救赎往往不是一帆风顺的，它意味着灵魂的纠缠，也意味着两个“我”的相互抗衡，这种抗衡会让人陷入诸多困境。《西夏咒》里那个混乱的阿甲，就代表了这样的一种局面。
你的《轻柔之手》中也有许多这样的声音。其中的诸多文字以及人物挣扎背后，都透露出各种频率的声音。看完这部小说之后，我记不住任何情节，也说不清每个人物具体发生了什么故事，但那种灵魂挣扎的声音，以及它制造出的巨大的混沌感，却依然存留在我的心中，这一点非常难得。其中，我印象最清晰的，是刚开始出现的那个“光”。它是一种非常清晰的意象，在它的笼罩下，许多东西跃然而出，形成了一种巨大的骚动和喧嚣，纠斗不休。这与《西夏咒》的“混沌”在本质上是一样的。
每一个作家都可以编故事，或者虚构情节，但情节与文字背后那个巨大的投影，却不是谁都可以造出来的。因为它是作家的精神境界在作品里的投射。很多现代小说当中，都没有这样的投影，包括一些知名作家的作品也是这样。这就是伟大作家跟一般作家最大的区别。
◎张存学：就连我们经常提到的《白鹿原》也缺乏这种东西。它里面的人物在生存层面上确实能立起来，但没办法上升到生命的层面，因此也属于一种低层次的作品。这部小说的优秀之处，无非是场面比较宏大，人物比较复杂，也具有一种历史感，但你如果站在一个比较高的层次去要求它的话，就会发现它仍然非常一般。
●雪漠：现代小说中缺少一种灵魂的投影。这种投影是作家的本体，它非常接近我们所说的“神”，也非常接近黑格尔所说的“绝对精神”。如果实现不了这种投影，作品就永远都是小东西。
一些西部作家的作品中就有这样的投影，比如张承志的小说——尤其是《心灵史》。除了《轻柔之手》，你以前的一些中短篇里也出现了这样的投影，那时我就对你产生了一种好奇：他的作品中竟然有这种东西？
然而，坦白地说，好多人都看不到这个东西，包括一些著名的学者、评论家也是这样。为什么呢？因为，灵魂达不到相应层面的时候，读者就无法与小说的频率产生共振。如果不能产生共振，他就感受不到一种生命深处的震撼与感动。这就是有些人可以融入小说，但有些人的阅读却总是停留在故事层面、根本读不进去的原因。例如，一些初中小女孩读《西夏咒》的时候，灵魂也能处于一种巨大的感动与震撼之中，她们可以读得热泪盈眶，但好多大评论家却读不进去，甚至认为里面有大量小说中不应该出现的毛病。殊不知，他们所认为的毛病，恰好就是感动了很多读者的东西。不过这也没办法。不光《西夏咒》，《红楼梦》也面临着相似的问题。我的老婆初中时读《红楼梦》读得如痴如醉，但现在仍然有很多作家读不进这本书，更看不到作品中的灵魂投影，无法与之产生共振。这证明，某种东西不一定是某个作品本身的问题，而是一种普遍的现象，也是很多优秀作家不得不面对的问题。因此我一直在寻找一种东西，在保证精神品位的前提下，能否让所有人都能进入小说当中，各自领略到不同的风景？如果能做到这一点的话，我想我们就会拥有更大的读者群。
7.宗教的意义是“爱”不是“用”
●雪漠：你怎么看陀思妥耶夫斯基的作品？
◎张存学：他的作品中，我印象最深刻的是《死屋手记》。因为这本书写他被流放到西伯利亚的事，跟他以前的一些作品不太一样。这部作品给了我一种“切肤”的感觉，就像是自己亲身经历的一种记叙。
陀思妥耶夫斯基这类俄罗斯作家都有巨大的精神背景，比如托尔斯泰。他们之所以伟大，首先就是精神的伟大，也就是我们刚才提到的，他们的作品中有一种巨大的灵魂投影。他们的精神世界非常广阔，非常丰富，而且他们都把写作当成一种精神追求的方式。
英国作家伍尔夫将那一代的俄罗斯作家与英国作家做过比较，之后发现，英国作家更多的是在技术上下功夫，但俄罗斯的大作家们则是在精神领域走得非常远，并且都有一种承担人类命运的使命感。因此，她说很多有名的英国作家都比不上俄罗斯的作家。
●雪漠：俄罗斯作家拥有东正教的背景，这种背景与基督教不完全一样。当它的精髓与俄罗斯大地上的文化融为一体的时候，就会产生一种非常适合大作家生存的文化土壤。这种融合后的文化很可能会与东正教文化发生冲突，但其中必然有着东正教的营养。
我举个例子：托尔斯泰与东正教有着巨大的冲突，他提出的诸多东西也是东正教所不允许的，但如果他由始至终都不是东正教徒，就不可能成为我们今天看到的托尔斯泰。然而，如果他仅仅是个东正教徒，也不可能成为托尔斯泰。换句话说，当托尔斯泰既是东正教徒，又不是东正教徒的时候，托尔斯泰才会诞生。什么意思呢？就是说，托尔斯泰只有汲取了东正教最精髓的营养，又不被诸多的宗教形式和概念所束缚的时候，才能成为后来的他自己——一个值得世人敬仰的伟大作家，同样也是一个时代的伟人。
我们中国的作家，要么就拒绝宗教，要么就把宗教当成一种工具。真正的教徒很少，真正有宗教精神与宗教智慧的人更少。当然，我谈到的“教徒”，并不是一种负面性质的存在，而是宗教信仰的必经阶段。如果一个人对宗教没有相当的热爱，从来都不曾是教徒，他就不可能真正地进入宗教。因为他没有真正的敬畏与向往，不可能把所有的生命都投入进去，完完全全地消解自我，用全部的爱去实践心灵救赎以及对世界的奉献。
所以，真正的信仰者最终必须超越教徒的身份，但他绝对不能忽略“成为教徒”的这个过程。没有这个过程，他就缺少一种心灵的历练，也得不到一种让他彻底升华的强大力量——最重要的是，不经历这个过程，他就不可能拥有一种真正的宗教精神。
同样道理，当一个作家单纯用作家的眼光去分析“神”、欣赏“神”的时候，他根本就感受不到所谓的“神”，也不知道什么才是真正的“神”。那么，这个“神”就不可能属于他自己。只有刚开始就培养出一种教徒般的热爱，他才有可能完全放弃自我，融入一种巨大的存在，并且被这种巨大的存在所磁化，拥有一种真正的宗教精神，甚至宗教智慧。
现在的作家根本就没有走到这一步，他们所谓的“从宗教中汲取营养”，只不过是生硬地从宗教的形式、历史、哲学中“拿来”一种东西，点缀自己的知识体系。看起来，他认可宗教，甚至愿意将大量生命投入宗教文化的研究当中，但事实上，他只是在“用”宗教，而不是“爱”宗教。这种功利化的心态，在他与宗教之间制造了一堵无形的墙壁。他可以透过这堵墙看到宗教的许多东西，但他永远都无法进入宗教，也无法真正地感受宗教。相应地，精神追求也罢，灵魂向往也罢，永远都不会在他的生命中占有主导地位。因此，他肯定不会成为陀思妥耶夫斯基与托尔斯泰那样的伟大作家。
◎张存学：不仅中国作家，大多数人对宗教的认识，都局限于一种符号化的东西。他们把宗教对象化，然后将其当成自己可以依赖的某个观点，或者某种价值。但这恰好是与宗教背道而驰的。很多人不断在主流价值体系中兜圈，最终仍然跳不出这个圈子，就是因为他们的精神根本没有进入更深的层次。这时候，他们的心态就是你刚才所说的“用”。这个“用”跟一个人的信仰无关。
●雪漠：成为教徒是信仰的初级阶段。虽然它的层次很低，但是如果一个人连这个层次都达不到，就根本不可能上升到更高的层次。因为他永远都进入不了某种境界，更享受不到那种状态下的快乐。想要进入那种境界、享受那种快乐，你就必须把自己变成一滴水，让它融入法界智慧的大海，它才能通过对自我的消解，走向一种更高的境界——化为大海。如果你仅仅是观光客，或者海洋学家，那么无论你怎么努力地接近大海、了解大海，都不可能变成大海本身，也不可能拥有大海的力量与胸怀。换句话说，如果你根本没有把一种伟大存在当成灵魂的依怙，去向往它、敬畏它、热爱它、走向它，也就不可能升华为这样的一种存在。
我举个例子：一个人无视社会道德，肆意伤害他人，占有他人的财富，掠夺他人的资源，但他或许也认可“世界是无常的”、“善与恶没有本质上的区别”这类道理，或者说，正是诸如此类的道理为他提供了堕落的理由。所以，没有建立一种对真理的效仿、依赖与热爱，就不可能实现真正的超越。有的人甚至会在某种对真理似是而非的理解中，变得更加糟糕。因为他不向往升华，只想为自己的行为寻找理由。所以，任何一个领域的人——不只是作家——想要实现托尔斯泰那样的成就，就必须经历托尔斯泰那样的历练，先成为教徒，然后超越教徒的身份，成为真正意义上的“托尔斯泰”。
◎张存学：到最后，要把自己进入某种境界的道路都打破。
●雪漠：就目前的现状来看，好多作家都进入不了那种状态。
8.放下是向往后的“破执”
◎张存学：我们的文化传统也罢，精神传统也罢，都不具备一种向神而生的东西。但是，中国古代居然出现了曹雪芹这样的大作家。在《红楼梦》中我们可以看到，曹雪芹一直在拒绝两千年来被主流所推崇的东西，包括一些三纲五常之类的观念。他成功地跳出了主流价值的圈子，走向了另外的一条路，也拥有了另外的一种精神高度。因此，今天我们回头看中国传统文化的时候，肯定会想到曹雪芹和他的《红楼梦》。
那么，为什么曹雪芹能达到这样的一种高度？其原因在于，我们的精神源头本身就有着某种非常可贵、非常大气的东西，曹雪芹恰恰拾回了这种东西，所以他才能返回现实，用智慧的眼光观照当下的人类。但中国作家在这方面走得还不够远。
●雪漠：在佛教中，智慧的超越有五个阶段：首先就要积累资粮，然后锻炼专注力，见到智慧的时候，才开始真正的修行，最后达到无修道——实现绝对自由。我前面谈到的契入某种境界，体验到某种快乐，就是“见到智慧”。现在有好多中国作家，连智慧的资粮都不愿意去积累，更谈不到后面的智慧修炼。换句话说，这些人一直在真正的智慧历程之外徘徊，他们并没有真正地进入智慧修炼，有好多人甚至会刻意地拒绝它，不愿意通过智慧的升华消解人性中的兽性，达到另一个境界。就是说，比起更高的境界，他们更注重于满足当下的欲望。这是非常可怕的。以是缘故，他们的写作根本就无法深入到心灵与灵魂的层面，一直都在生存的层面悬着。
◎张存学：这些人本身就没有把心灵与精神当回事。从你刚才谈到的五个阶段来看，要想踏入智慧的门槛，首先必须对自己的心灵有所要求。然后进行一定的训练，之后才能真正地开始智慧修炼。想要达到什么程度，那是另外一回事。
●雪漠：首先，必须有向往。就是说，要敬畏某种比自己更伟大的存在——比如我们所说的神灵，或者真理等等——并且希望自己也能变得像他一样。有了向往之后，才谈得上进一步的寻觅。现在有好多人并不是找不到真理，而是根本就没有向往，因此才得不到一种向上的牵引力，始终在向下堕落。换句话说，他们始终在追逐欲望、憧憬欲望得到满足时的那种快感，并不希望自己能从中摆脱出来，得到自由，实现升华。所以，什么东西能让欲望得到最大的满足，他们就会去迎合什么东西。这就好比一个人站在粪坑旁边，他看不到天空中的飞鸟，反而向往着粪坑里自由游泳的蛆。
◎张存学：这些人的内心还是被功利所驱使或奴化着。写作是一个“跳”的过程，但有些人却始终跳不出来，所以始终都会受到物质的奴役。
●雪漠：现在所有的市场化写作，都是在看这个社会需要什么。社会需要什么，他们就炮制什么，而不是真正地写一些跟自己的灵魂以及人类的命运有关的东西，也不是为了实现一种对自我的救赎。好几个作家都对我说过：“我根本不在乎自己的书有没有人读，我只在乎读者们会不会买。只要他们买了我的书，读不读都没有关系。”有的作家还说：“雪漠，我的作品如果在三个月之内卖不到一万册的话，就再也没有人买了，所以我根本不在乎三个月之后的事情。”这些人始终在迎合着社会的口味，没有一点点自己的精神追求，因此他们始终都在向下。在中国作家的群体中，无论严肃作家也罢，纯文学作家也罢，畅销书作家也罢，都有很多人在向下看。就是说，他们没有更高的精神追求，始终在某种分界线以下观察这个世界，因此不由自主地拒绝了人类的心灵与灵魂，无法深入人类的精神世界，也无法触及人类命运。包括一些纯文学作家，也不想叩问文学真正的梦想与内涵，不想实现文学真正的意义，而是竭力把作品弄得更精致一些，看起来更上“档次”。有所向往的作家，现在可以说是寥寥无几。更可怕的是，在这些没有向往的人的眼中，向往变成了一种非常不好，甚至非常可笑的东西，以至于好多本来有所向往的人，一进入这个群体，就会被一种类似于“我是流氓我怕谁”的东西所同化，消解了自己。
◎张存学：这是一种非常浅薄的消解与解构。如果是一种大的消解与解构，其背后就会有一种大的精神作为他的支撑点，那么他才会具有相应的消解力。一般雕虫小技式的所谓消解，虽然普遍存在，但它也恰好表露了自己应该被消解的东西。换句话说，它展示出来的东西，正好表现了自己什么都不是。
●雪漠：真正的消解和打碎，是拥有之后的放弃与不在乎，而不是一种想当然的放弃与不在乎。比如，释迦牟尼佛起初是一位王子，他完全可以成为一国之主，但他放弃了，打碎了这份执著，选择了苦行僧的生活，这就是真正的放弃和不在乎。换句话说，王子的放下，跟乞丐的“放下”，有着截然不同的分量。
我举个例子：一无所有的乞丐或许觉得自己视金钱如粪土，还会去嘲笑一些有钱人，认为他们对金钱的执著真是愚痴，殊不知，自己看到地上躺着一块钱、十块钱、一百块钱的时候，同样会忘我地扑上去，甚至跟同伴们厮打在一起，把清高的宣言抛到九霄云外。人就是这样。因为，有些人放弃的是根本就不曾拥有的东西，这种所谓的放弃，实际上是对自己的一种说辞，或者是一种安慰。他们需要这种说辞，因为他们想要消解自己那份可望而不可即的失落。但这种消解并不是真正的消解，它没有一点点真正的意义。因此你往往会发现，一个人越是强调自己能放下一些从未拥有的东西，就越是会被这种东西所诱惑与干扰。我再举个例子：有的女孩子觉得自己能放下对感情的执著，可是她一旦看到了一种恋爱的可能性，就会完完全全地忘掉自己所谓的放下，然后一股脑栽进这份执著当中，为之甜蜜，为之痴狂，为之流泪，为之痛苦，甚至为之生起嗔恨或放弃生命。
更可怕的是，有的人从来就没有拥有过一种非常崇高、非常高贵的追求与情怀，却想要消解这种东西。比如，有的人心里从来就没有底线，却告诉自己，底线也是一种名相，真正的智慧是无分别的，没有什么既定的道德标准，也不用遵守什么世间的法则，一切规则都是自己加诸自己的。这个道理看似非常合理，但实际上却是谬论。为什么呢？因为，当真理变成一种自欺欺人的时候，就没有任何意义了。换句话说，假如一些人从来没有坚守过什么底线，从来没有用真理来约束过自己，他们就不会懂得什么才是真正的“无分别”，一旦遇到欲望与利益的诱惑时，他们的分别心绝对会比任何人都要更加强烈。他们会像饿疯了的野狼一样，贪婪地扑向猎物，把一切都吞噬得干干净净。
现在有好多人就是这样。他们认为自己在消解一些东西，殊不知，这些东西他们自身根本就不具备。因此，到了最后，他们往往会把自己最初的一点向上之心都给消解掉了，例如对真理的追求、对某种精神的向往等等。
◎张存学：当下对现代派的理解，是把一个领域划分为若干个派别，这已经说明了某种问题。在这种情况下，一些人理解中的“现代派”，更多地停留在消解与解构的层面。而在另一种说法中，现代派拥有自主精神，应该是从尼采那里开始的。这是一种针对整个思想路径的消解，这个消解是非常巨大的。但是我们这边的消解却仅仅针对一些小小的现象，这导致我们甚至把自己也放在了被消解的行列。而且，我们自己早就变成了被严重功利化的人，这时候还能消解什么？佛教修炼是一个不断消解的过程，消解本身不是它的目的，而只是整个过程中的一条路。所谓的解构同样是其中的一个过程。
●雪漠：佛教中的消解，是不断升华之后的放弃，而低层次的放弃，仅仅是在放弃升华本身。或者说，前者是过了河才放弃船，而后者却在过河之前就拒绝船。
◎张存学：现在有好多人都把船看成最终的目的。
●雪漠：有些人还没有过河，就执意说自己要放弃。但是，他们并没有达到一定的层次，也没有到达彼岸，又谈何放弃、能放弃什么呢？现在的作家中间，有一些人看起来很崇高，很善良，但你观察他们的行为、他们的选择，以及他们待人接物时透露出的那种气息，就会发现他们完全是假崇高的，是伪善的。这或许就是因为他们消解了某种本应被珍惜的东西。
9.灵性文化能照亮人的灵魂
●雪漠：几乎所有作家都离不开自己的土壤，你也是如此。读你的作品时，我发现，甘南文化的气息已经渗透在你的所有作品当中，你的一切掩饰，都不过是在进行一种文体上的创新，它改变不了你文章的“味道”。这一点在《轻柔之手》中表现得格外明显。请你谈一下甘南文化对你的影响。
◎张存学：《轻柔之手》的创作背景并非甘南，而是我的老家靖远，甘肃的一个小地方。我出生在甘南，而且在那里生活了将近二十多年，后来又在老家靖远县生活了十年，所以，这两个地方的文化我都非常熟悉，因此也就有了一种比较的可能性。相对而言，甘南这块土地对我的滋养还是非常重要的，后来我也一直在思考，甘南到底给我留下了什么？最后我得出的答案是，它主要还是在精神层面影响了我。
甘南那块土地上的人不是平板的，他们有着一种巨大的精神背景，无论遇到什么事，他们都会有意无意地把自己放置于这个精神背景中考虑问题。所以，一旦甘南人跳出那块土地的时候，就会发现自己和其他地方的人不太一样。那么这个巨大的精神背景是什么呢？它可能是藏民族、藏文化长期形成的一种氛围，其次就是藏传佛教对整个雪域高原的影响和凝聚所形成的一种特定状态。具体来说，我认为人活着不仅仅是为了生存，更重要的是为了一份尊严感。这种需要实际上是人的天性，也是人对自我生命的一种认知。按照道德评价方面的说法，就是他人的肯定、尊重和敬仰。在甘南那块土地上，人们对生活技巧可能看得不是很重，他们更看重的是你的人格怎么样。如果你有高尚的人格，在甘南就会得到别人的尊重与敬仰。这也是藏传佛教的一个传统。另一方面，在过去，甘南的大多数人都过着游牧生活，游牧民族天然地将人性中的许多东西保持得非常好，因此甘南的民风仍旧非常淳朴。在这两点——藏传佛教的传统以及游牧民族的天性——的影响下，那块土地上就形成了一种独特的地域文化。
如果当初不在甘南，我或许就走不上创作这条路。因为甘南独特的地域文化给了我一种眼光。比如，在老家靖远那十年的生活，使我对当地文化有所了解，《轻柔之手》就是在这样的一种背景下诞生的，但是我并非用靖远的眼光来观照靖远文化，而仍然是用甘南的眼光、甘南的精神来观照靖远这片土地，观照当地人的生活状态，因此我的创作中才会出现一种大的东西。如果我一直在靖远生活下去，让靖远文化影响了我的心，那么我就不可能搞创作。因为，相对来说，靖远这块土地受汉文化的影响比较大，这里的人更注重生存技巧方面的问题。实际上，不只靖远，中国大多数依靠汉文化滋养的地方都是这样的一种状态。但甘南给我的精神滋养，却是一种无法言传的东西。留在甘南的时候，你或许觉察不到这一点，可是你一旦走出甘南，就肯定能感受到它。比如，九十年代初，我生活在兰州，那块土地一直让我有一种心理上的不安全感，后来才逐步适应，但在甘南的那段生活却不是这样，它一直让我觉得非常踏实。这一点，只有离开了甘南，我才能看得更加清楚。我甚至意识到，它对我的影响，可以说是决定性的——虽然我不太懂藏语，而且主要生活在合作。
在藏语当中，合作被音译为“黑措”，意思是羚羊出没的地方。在这里接触到的一些藏族人，对我产生了巨大的影响。他们中的有些人是我的朋友，有些人则是我的老师，我从他们身上吸收了很多东西，潜移默化地得到了一种人格上的熏染。因此，当我从靖远移居到甘南之后，那种得天独厚的文化氛围就清洗了一些我在靖远养成的习气。
这就是甘南文化对我的影响，你能不能也谈一下凉州文化对你的滋养？
●雪漠：甘南虽然有临夏这些地方，但它的文化仍然是相对封闭的。在这一点上，凉州与甘南非常相似。凉州的文化也是相对封闭的。因此，这两个地方的文化才能被相对传统地保留下来。
凉州文化很有意思，表面上你看不到什么深层次的东西，但如果你用心去挖掘，就会得到意料之外的收获。实际上，任何一种文化只要传承千年以上，它的信息就会变成一种类似于暗能量的存在，我们称之为“大地的灵性”。我的小说《西夏咒》中的阿甲，就是这种灵性的载体，所以他长着一双沧桑的眼睛，能够穿透千年的时空，俯视这块土地，而且他的个性中充满了悖论与矛盾，很难用一句话来衡量，非常复杂。凉州文化也是这样，它属于真正的“杂种文化”，是一言难尽的。在这一点上，它与甘南文化不太一样，甘南文化中间的藏文化比较纯粹。
前几天，我写了一篇文章，叫做《甘肃的“杂种文化”》，后来被新浪网推荐到博客首页，里面专门谈到了甘肃文化的复杂性。而且，这种复杂性在凉州文化中体现得尤为明显。凉州这块土地的包容性与封闭性，导致各种文化都能在这里落脚，而且不会轻易被其他文化所取代或者同化。因此，凉州文化异常丰富，有佛教文化、道教文化、伊斯兰教文化，也有诸多本土文化，你根本无法简单地将其概括清楚。不过，由于一些外在因素的干预，凉州的文化结构正在发生着巨大的变化。我举个例子，这片土地上存在着一种历史相当久远的文化，它曾经深深地影响着凉州百姓，甚至可以说，它本身就是老百姓生活的一部分，但它正在被现代人逐渐忽略，那就是萨满教文化。比如说，政府早前一直在打击一些叫做“神婆”的人，将这些人承载的文化归类于迷信。然而事实并非如此，他们仅仅是不能理解这样的一种存在。实际上，诸如神婆子这样的存在，是远古时期遗留下来的一种凉州本土文化，它们都属于萨满教文化的产物。过去我曾经深入采访过这一类人，也曾亲眼见证过某些现象的真实性，因此我能够理解，一些看起来非常神秘的仪式，确实可以调动宇宙中的某种暗能量，促使某些愿望的达成。所以，后来我就在“大漠三部曲”中描写了这一类人，并且在萨满文化受到挤压的时候，通过多种不同渠道对其进行了保护。我觉得，即使现代科学不能解释萨满教文化中的好多东西，某些唯物主义者也不愿意承认这种文化的合理性，但这并不代表它就毫无意义。而且某些政府官员们根本不知道，就在自己打击这种文化的时候，中国社会科学院正在提倡“把中国的萨满文化传向世界”。为什么呢？因为这种文化具有它独特的价值。例如，萨满文化认为万物有灵，就是说，它认为大自然的一切都有灵性，因此它提倡人们不要伤害大自然，要敬畏大自然。显然，诸如此类的文化理念正是这个时代、当下的世界所需要的，它值得被世界所认可。而且从另一个角度来说，凉州大地千年来的安定与和平，在很大程度上正是来源于文化的作用。因为，萨满教的土著遗留文化，以及鸠摩罗什前后传承下来的佛教文化，早就以一种集体无意识的形式，渗透到凉州百姓的诸多风俗习惯、民众心态与文化心理当中，影响了他们的生活方式，也形成了这个地域非常独特的一种思维模式。这种思维模式的表现形式之一，就是凉州百姓非常重视文化，甚至从心底里敬畏文化。
比如说，在凉州，我无论参加哪一个聚会，只要人们知道我是雪漠，是《大漠祭》的作者，那么不管他是官员还是富翁，都会对我表现出一种尊重，甚至是那个场合里最大的尊重。在别的地方，例如温州，作家们肯定得不到这样的一种待遇，因为温州人不重视作家，他们更看重一些成功的企业家。
凉州跟温州刚好相反。直到今天，凉州人仍然是敬惜字纸的，就是说，他们认为写有文字的纸张非常珍贵，不能被亵渎。他们甚至认为书有辟邪的作用，只要在枕头底下放上一本书，不管什么书，他们都会觉得非常安心。有的凉州人在盖房子的时候，还会在梁上放一本书，正如其他地方的人会在新房的横梁上放金放银一样。这些细节看起来属于风俗习惯，但它显露出的，却是凉州人对文化的敬畏，这种有所敬畏的文化是有传承性的。我就专门搜集过一些以手抄本的形式传承下来的东西，这些东西里面记载了诸多民俗文化，其内容博大丰富，堪比敦煌学。
在这一点上，甘南文化与凉州文化之间也开始出现了相似之处。我为什么这么说呢？因为，前段时间去过甘南的一些寺院之后，我发现，甘南的寺院里有的喇嘛竟然出生在伊斯兰教家庭，而当地的藏民中也有信仰伊斯兰教的人。这一点非常耐人寻味。它说明，甘南文化跟许多人理解的那种东西已经不太一样了，出现了一种文化之间的交融，而这片土地也因为交融变得更加博大了。
◎张存学：藏传佛教文化本身就是一种包容性非常强的文化。甘南的藏传佛教主要以格鲁派为主，而这里的拉卜楞寺又是格鲁派六大寺院当中学术氛围最浓的地方，这一点在西藏等地也是被承认的。所以，甘南的文化背景不是完全封闭的，相对来说，它应该属于一种放射性的文化体系。
我九岁离开甘南，十五岁又回到那里，直到三十几岁才再次离开。九岁的时候，我根本不了解那片土地，甚至不知道自己所在的地方属于青藏高原，那时我心里没有这些概念。后来我才知道，甘南那块土地上的藏传佛教中出现过许多高僧大德，他们在学术上都非常有建树。包括我对藏传佛教的研究，也是从离开甘南之后才开始的，但我了解到的东西仍然仅仅是皮毛。总之，甘南带给我的影响是一种无法言说的、潜移默化的东西，所以我很少以甘南为背景来进行小说创作。我越是了解它，就越不敢写，因为我越是了解它，就越会发现这种文化的深邃。
●雪漠：这就是我们之前谈到的，灵魂与精神在创作中的巨大投影。我在你的小说里看不到任何甘南的符号，但却可以清楚地感觉到，你的文字背后有一双巨大的眼睛，它一直在观照着你的创作本身，这双眼睛，可能就是甘南文化赋予你的。
10.超越概念的思维才是正思维
◎张存学：八十年代初，我在甘南工作。以现在的眼光来看，那时候甘南文学圈的阅读层次还算是比较高的。比如说，当时我们一帮人传看的都是海明威那类作家的作品。在那段时间里，我读了许多福克纳的东西，他对我的影响非常大。
●雪漠：福克纳主要在哪些方面影响了你？
◎张存学：福克纳对人类未来的那种信心里富有一种基督教的情怀，或者说一种旷野情怀。这样的精神资源，让福克纳的作品上升到了一个了不起的精神高度，这个高度赋予了文字一股强大的力量。因此，我们不但可以在阅读的时候感受到它，而且还会被其中的一些东西所震撼。
●雪漠：这主要表现在他的哪几部作品当中？
◎张存学：比如他的代表作《喧哗与骚动》和《我弥留之际》。
●雪漠：你的作品中有一种东西是说不清道不明的，这一点跟福克纳非常相似。福克纳的作品也是这样，它们很不清晰，有可能会出现无数种解读。读你的小说时，也会出现这样的感觉。就是说，读者很可能会从你的作品中感觉到很多东西，但却无法将其清晰地叙述出来。
◎张存学：八十年代初，我们也读一些拉美作家的作品，包括马尔克斯、鲁尔福等人。虽然甘南的经济非常落后，但是因为它具有草原文化的背景，所以能够非常快速地接收外部文化。一直到后来，我才知道原来国内读者的层次和我们的阅读层次不相上下。以前，我基本上不读国内的文学刊物，但我后来发现这种做法是错误的，因为有时候它会让你白走很多弯路。毕竟国内的文学刊物能让你捕捉到本土的文学感觉，如果我们拒绝了这种本土的文学感觉，最后再想找到它，就得多花好几倍的精力。
八十年代中期，我的作品被《小说选刊》选载，之后我又在《收获》上发表小说。但那时我的风格，可能跟当时西北其他作家的作品还是有所不同的，因为我在小说创作和文学方面的滋养，主要还是来源于一些国外的作品，再后来我还会看一些陆续被翻译过来的东西。福克纳的作品对我的影响并不局限于文学层面，它更多地在精神层面影响了我。然而，九十年代初期，我发现他对我的影响使我的创作出现了问题。
●雪漠：主要是什么问题呢？
◎张存学：主要是一些价值取向方面的问题。或许我自己本身也有某种跟福克纳非常相似的东西，但当时的我更多的是陷入了一种“拿来主义”，无意识地接受了他的很多东西。这样一来，我就给自己设定了一个固定的框架，这个框架限制了我的自由创作。换句话说，福克纳所认可的价值体系控制了我，但我也没有摆脱社会曾经规劝我去遵循的一些价值观念的束缚。这两者交融在一起，就构成了一种需要被打破的东西。因此，九十年代中期是我非常困惑的一段时间。在此期间，我不断思考着要如何安顿自己。但是，每当我觉得自己找到了一个突破口的时候，它总会在某种质疑之下破灭。在这种思虑下，我碰到了兰州大学的一位教授，陈春文老师。
陈春文老师1989年前后出国深造，在德国待了五年，就读于弗莱堡大学的哲学系。纳粹时期，海德格尔担任过弗莱堡大学的校长，他最主要的学术经历，正是发生在弗莱堡大学。遇到陈老师的时候，我觉得他是当代中国重要的思想者，但我仍然不敢将其定义为哲学家——海德格尔认为，哲学家是一条形而上学的道路，在这条路上，海德格尔重新回到了源头，并且终结了形而上学之路，尼采则没有做到这一点——我和陈老师交往了十几年，也听过他一个学期的研究生课。他讲的是海德格尔的两本书，整整一个学期，才讲了几十页，但是在这几十页的讲解中，他已经把海德格尔的路径梳理得非常清晰了。
那时候，我觉得意识性的东西必须被打破、被抛弃，但我自己却无论如何都做不到这一点，它们已经牢牢地在我的大脑中生根了。我意识到，如果不想方设法地拯救自己，我就会和大多数人一样，执著于观点与价值。当然，此处我谈到的观点与价值，指的是精神层面的某种东西。如果一个人在精神层面依赖于一些价值与观点，他就根本谈不上精神的自由。
●雪漠：这就是我们所说的二元对立。
◎张存学：在我们的观念和意识里面，有许多东西都是从西方得来的。以今天的现状为例，许多人在谈到哲学的时候，都会想起历史唯物主义，但真正的哲学并不是那样，“思”也不是那样。海德格尔一般不讲“思维”，因为“思维”还存在着一定的维度，而“思”则是完全自由的，也即把观点性的、概念性的东西全部破除。思维则存在着一定的轨道，它是形而上学的一个词语。
●雪漠：实现自由之后显现出的是一种究竟智慧，也就是终极智慧。它不是流行智慧，也不是思维，而是一种本体的东西，不是善变的现象。
◎张存学：从严格意义上来说，对某些东西的理解仍然要返回希腊。比如在亚里士多德之前，希腊学者们认为人和神是一体的，或者说人是神的另一面，两者是浑然一体的，是存在的，敞亮的。再后来，这种存在的源头不断被遮蔽。被什么遮蔽呢？观点、概念、体系等等。在这种情况下，人们习惯于抛开万物的源头，拿一些覆盖在表皮上的东西做文章。
比如说，现在有好多评论家写文章的时候，都是从别人——例如别林斯基、黑格尔等等——那里拿来一些观点，装潢自己的门面。他们写出的东西，也只是从一个观点跳到另一个观点，至于自己所套用的观点具有多大的合理性、可靠性和真实性，他们根本就不关心，在观点的圈子里面不停打转已经成为了他们的习惯。中国眼下有很多评论家都是这样，非常可笑。他们自己不思，没有任何自己的观点，哪怕幼稚的判断都没有。更或者，这些评论家还会自己想出一种体系，一个框框，然后用这种想当然的模式来衡量作品，有时候甚至可以把一些非常拙劣的作品“套”成一部伟大之作。许多研讨会上都在做着这样的事情。
●雪漠：就目前的情况而言，这种模式似乎已经成为了一种传统，而不是一种现象了。
◎张存学：前些日子我还在想，再过二十年，回想起今天参加过的一些研讨会，我们或许会感到羞愧的，因为当时我们都在撒谎，而且说的都是废话。
●雪漠：这一切都是在自娱自乐，而且最可怕的一点是，好多人真的在这种虚假的喧嚣中陶醉了，他们以为这是真实的繁荣。
◎张存学：他们甚至会认为，自己掌握的话语权，就是为了让他们像现在这样说话的。这群人中间，尽管有很多人具备大量的知识，但真正的知识应该让人去“思”，而不是让人在泥潭里不断打转。
●雪漠：你说的“思”与佛陀所说的“正思维”非常相似。所谓“正思维”，就是超越概念之后，人类本有的智慧所生起的妙用，而不是被概念所异化的人类思维，也就是说，它不是一般意义上的思维。在原始佛教的最初阶段，释迦牟尼就提到了这种思维，他提倡打破所有流行概念、安住于本体智慧，而这就是他所说的正思维。再后来，佛教中出现了“正见”一词，它是“正思维”的另一种表述。
◎张存学：之前我看过《西藏生死书》，作者索甲仁波切皈依的是宁玛派的上师，该书中也引用了很多高僧大德的诗文，有些诗文讲的正是这些东西。佛陀强调破除执著，而执著就是所谓概念性的东西。
●雪漠：在佛教修炼中，最难破除的就是所知障，也就是知识造成的障碍，也就是概念对心灵的束缚。
◎张存学：我在北京大学听过一个著名教授的课，他首先提到了一系列国外的观点，然后再依照这些观点去套用国内的现实，因此我听了不到十分钟，就觉得心里非常难受。当时我想，连北京大学的教授都这样，那其他大学的学者岂不更加可怕？
●雪漠：昨天我这里来了同济大学的一位硕士，最令她苦恼的事情，就是无法用自己学到的概念来套我的作品。她觉得，如果套不了我的作品，自己就无法完成硕士论文了。为什么呢？因为，如果不遵循这种模式来评价我的东西，她的论文就不会通过最后的审批。换句话说，就算一个人打破固有概念，让自己本有的智慧显现出来，写出了非常好的文章，目前的教育体系也不会认可它，其原因正是它少了那种概念化的东西。
◎张存学：这种教育体系仍然在相应的概念、体系和价值观的泥潭里不断打转。
●雪漠：你想，我们当下的这种教育体系能培养出海德格尔吗？我觉得根本不可能。我们先回到刚才的话题。你之前谈到了海德格尔的“思”，以及返回希腊文明的源头，接着往下说吧。
◎张存学：对于希腊的东西，我们了解的不是很多，阅读也很有限。
●雪漠：苏格拉底就做到了“思”。他的智慧是非常鲜活的，是从生命本体中焕发出来的。再后来，到了他的弟子那里，就变得体系化了，也慢慢地形成了一种概念。但所有概念的源头，仍然是苏格拉底时代，甚至荷马神话时代最为鲜活的东西。
◎张存学：返回荷马时代，例如你读《伊利亚特》和《奥德赛》的时候，根本看不出谁恶谁好这类东西。因为那个时代没有价值判断等等概念，双方都是英雄。这是“神”依托荷马，在那些史诗中传递出来的信息。
我读海德格尔，同样是一个非常艰难的过程。有的篇章要一遍一遍地读，有时候甚至是五六遍地读。跟陈春文老师打交道的这十几年间，我读了他翻译的《海德格尔文集》，以前也读过尼采、叔本华的作品。
●雪漠：海德格尔主要在哪些地方影响了你？
◎张存学：比如《林中路》，这是海德格尔自己编订的两本书中的一本。这本书里有六篇文章，每一篇你都必须反复地读，然后再去揣摩。当然，读懂海德格尔并不容易，如果当初没有陈春文老师的引导，我也很难做到这一点。直到现在，国内仍然有很多人问道：海德格尔的观点是什么？但是按照我的理解，海德格尔反对的正好就是这样的一种论调。因为，在阅读他的作品时我发现，他从来都不会在文章中给出一个明晰的结论。结论就是观点，他反对观点，而仅仅是让僵死的土地复活，使阅读者从中感受到一种自由的气息。对我自己来说，要想破除精神领域的障碍，阅读海德格尔和结识陈春文老师都是非常重要的。
●雪漠：海德格尔的哪些思想让你打破了以前的执著？除了你之前谈到的“思”之外，是不是还有他的哲学精神？
◎张存学：还是他的道说。读他的每一篇作品时你都会发现，他总是在用不同的方式打破着不同的东西，然后让你意识到什么是“思”。所谓“思”，就是向存在、向源头靠近的过程。
●雪漠：这一点非常接近大手印。我看过很多海德格尔的作品，也看过很多道家的东西，其中有诸多地方都跟佛教的大手印文化极为相似。虽然它们跟佛教的说法不一样，也没有这些概念，但是它们同样认为人心中存在着无数的无明，除了贪、嗔、痴、慢、妒这些烦恼之外，还有一些概念制造出来的障碍，也就是概念对智慧本体的束缚，而且它们同样提倡不断破除这些障碍与执著。比如说，大手印文化在追求真理的过程中，就会层层地打碎、层层地解构、层层地撕开，这与海德格尔提到的“思”非常相似。
除此之外，藏传佛教还有一种很有意思的说法，它认为诸多的习气、烦恼甚至概念都是身体的原因。例如，当你生起某种烦恼的时候，你的生命中必然出现一些与之对应的、类似于内分泌的东西。这是对的。因为有研究表明，一个人之所以会发怒，是因为血液中产生了某种物质，这种物质导致他控制不了自己。有些科学家还用自己的话语体系来命名了这些东西。
◎张存学：海德格尔在“思”的过程中，是把精神与身体看成一体的，这一点来源于希腊那块圣地。他不像一些西方的传统——比如基督教传统——那样，把身体与灵魂分割开来。
●雪漠：藏传佛教也是这样。藏传佛教称之为“心物一体”。
◎张存学：我认为这一点非常重要。后来我也读过德里达、福克纳等人的作品，我觉得，从严格意义上来说，他们的作品都是由海德格尔的哲学思想发展而来的。但福克纳等人只能算是支流，真正的大山还是海德格尔。
海德格尔和萨特都属于存在主义，很久之前，他们之间也发生过对话。海德格尔不太认可萨特的人道主义，并且就此问题专门写过文章。从希腊文明的源头来看，一开始是没有人道主义的。所谓人道主义，仍然是价值体系的产物。因此，它强调人的主体性。
在形而上学之中，人是作为主体而存在的，其他东西则是主体的对象，然后人这个主体又会选择自己可以理解的对象，并且从自我出发总结出某种观点。这时候，观点就是知识，知识就是障碍，它造就了现代科技，但科技又反过来使人类脱离了大地。
●雪漠：德里达和福克纳对你有什么影响？
◎张存学：影响不大，我起初的阅读可以说是浮皮潦草的，但我专门花了一段时间来认真对待海德格尔。
●雪漠：海德格尔的思想，是不是更多地让你拥有了一种眼光？
◎张存学：一方面是眼光，另一方面也是方法。就是说，对待所有问题的时候，我都会用自由的眼光去看待它们，首先就要怀疑它们。
●雪漠：这一点，公刘老先生就做得很好。1995年，我们在甘肃见面时，他建议我用批判的眼光审视世界。他所说的批判，是观察意义上的批判，而不是现在所流行的那种批判。这种批判含有“思”的成分，也就是海德格尔所提倡的，超越概念与知识体系的独立思维。这与禅宗所说的“破三关”有一定的相似之处。
实际上，东西方哲学达到最高境界的时候，基本上都是相通的。目前，中国有诸多学者和思想家认为，东西方文化的区别在于是否注重心灵，这显然是错误的。他们之所以会得出这种观点，是因为对西方文化不够了解。假如他们全面地研究西方文化，就会发现，海德格尔便是一个注重心灵的典范。他是从人的本体和心灵入手，来看待整个世界的，因此他的东西跟中国学者眼中的西方哲学完全不一样。
11.中国为什么出不了大作家
◎张存学：说到这里，我就想起了陈寅恪，他曾经提出过“独立之精神，自由之思想，批评之态度”。在我看来，这是他心中知识分子应有的标准。我觉得这个标准非常好。但是，眼下中国的知识分子中却很少有人能达到这个标准，甚至可以说是相差甚远的。
另外，我读《古拉格群岛》的时候还发现，索尔仁尼琴在以自己的方式批判和分析苏联时期的专制体制精神，他从源头一直谈到了古拉格群岛这种现象。在这个过程中，他不注重别人怎么看待这个问题，而是用自己的意识与力量去判断和思考，并且为此做了大量的研究工作。显然，在他看来，知识分子也应该是具有独立精神的、能够独立思考的、锲而不舍的人。当然，关于知识分子的定义，还有其他的一些传统说法，不过我们仍然会发现，陈寅恪与索尔仁尼琴在这个问题上的看法是非常相似的。但是正如上面谈到的，独立精神和自由思想恰好是中国知识分子最薄弱的部分。
●雪漠：中国为什么出不了索尔仁尼琴那样的人？我们暂且不说沙皇时代俄罗斯出现了多少大作家，即使在苏联时期，那片土地上照样出现了大作家。但是为什么中国就出不了那样的人？当然，中国有时候也会出现一些不太一样的作家，比如王小波、杨显惠那样品格相对独立的人，但他们仍然不能跟苏俄的大作家相比。你觉得这主要是什么原因造成的？
◎张存学：巴金把“说真话”当成一个比较高的标准，但这个标准在苏俄的大作家面前就显得微不足道了——或者我们更应该把它当成做人的基本标准。苏俄的大作家们，比如帕斯捷尔纳克，在文学精神方面得到的传统滋养是相当深厚的，托尔斯泰等人留下的文学遗产滋养了他，里尔克这样的伟大诗人也为他提供了精神滋养，在这种情况下，他才能在苏联时期拥有自己的立场，而且还能把这种立场写成小说，这一点是非常难得的。
反观中国知识分子的精神滋养，我觉得其中就存在着一些问题。在中国的古典精神滋养里面，也有一种独立的东西，比如百家争鸣时期的很多东西，但后来的知识分子就变成了一种依附性的存在，而且是一种严重的附庸，包括韩愈这样的人物。前段时间，我集中地看了一些韩愈的文章，发现他就有这个问题，他更注重儒家里一些比较世俗的东西，连庄子、老子这些人物的精神都进行了排斥，如此一来，就显出了一种很重的奴才相。所以说，我们有着某种传承下来的精神滋养，但远远不够。而且百家争鸣时期那些大家们的东西，后来也被有意地断裂了。在封建时代，有些知识分子不跟统治阶级合作，自己告老还乡，或者躲入深山老林里不问世事，但这只是一种假象，是一种“假”不合作，因为他们的心灵还是割舍不下的，因此他们仍然附着于体制之内。
●雪漠：杨显惠等人，在目前的作家群体中已经非常难得了，我看过他们的很多作品。我觉得，在中国，杨显惠、张承志那样的作家并不多。他们虽然没有得到国内读者的广泛接纳，但在国外却已经慢慢被认可了，而且赢得了一定的读者与某种共鸣。除了意识形态能否接纳不一样的声音之外，你觉得，还有没有其他因素导致这种现状的产生？
◎张存学：国内或许也存在着另外一种写作，比如杨显惠、张承志，以及之前有影响的王小波，这些人都有独立人格，而且自由感非常强，但他们不被主流话语所认可。就是说，操纵主流话语的人们不愿意面对他们，一些自认为与主流话语有相应距离或者在故作姿态的人，对王小波这样的作家又感到无话可说，因为他们自己一直都不独立、不自由，也理解不了一种独立、自由的状态。另外还有一个问题就是媒体的控制。媒体的控制属于一种背后的力量，它会产生一种巨大的暗示，让你不能谈王小波、杨显惠、张承志这样的作家。
●雪漠：在这种情况下面，他们可能不会遭到封杀，但至少不能成为一个话题。
◎张存学：媒体的力量还具有一种恐吓的性质，但它不是明确的，而是无形的。比如，它会给你设定一个规则，让你不能逾越这个，也不能逾越那个等等。当然，这里面也包括了网络的内部审查，现在的内部审查是非常严格的。在“文化大革命”等集权统治非常明显的时期，他们可以明目张胆地恐吓，但现在这种恐吓的手段却被放在了背后。
●雪漠：除了你刚才谈到的那些原因之外，可能也和中国作家的先天不足有关系。我相信，要是这个时代能出一个曹雪芹，或者出一个托尔斯泰，老百姓，甚至意识形态都会认可他们的。这说明，最重要的原因不是意识形态。
我发现，每次外国人问起“中国作家为什么写不出伟大作品”、“中国为什么诞生不了伟大作家”之类问题时，好多中国作家都会回答“这与意识形态有关系”。从某种意义上来说，这当然跟意识形态有关系，但意识形态的影响并不是决定性的。我相信，《战争与和平》那样的作品，就算放到当代的中国来出版，肯定还是会享誉世界。
◎张存学：说到底还是作家自身的问题。之所以前面谈到的恐吓手段能发挥作用，还是因为作家本身存在问题。
●雪漠：有时候，我觉得这更多的是一种神经过敏。为什么这么说呢？我举个例子，如果一个人在神经过敏的状态下看《西夏咒》，就肯定不敢出版这部作品，因为里面谈到了一些非常敏感的东西，包括宗教色彩，以及一些具有鲜明时代特征的描写，比如骑木驴等等。但事实上，它随顺因缘地出版了，而且出版之后并没有发生任何事情。
◎张存学：这就是一种自我暗示。
●雪漠：很多人都不愿意去碰一些自己觉得不能碰的东西，因为他们担心影响官运、前程等东西，但事实上，在这个时代当中，除了一些法律上不许可的行为之外，我们还是拥有相当的自由度的。问题是，现在有好多作家都是心灵上的侏儒，他们一方面不敢写，一方面写不好，另一方面又被一些不可能发生的事情给吓坏了。
◎张存学：出现这种情况的原因还是自身不够强大，也就是说，好多作家的自由感和独立性都不强。
●雪漠：如果你从小就把一匹马用绳子拴在某个地方，那么即使它长大之后很容易就能挣脱这根绳子，它也不会去挣的。这是造成目前这种状况的第一个原因，但它不是最主要的原因。最主要的原因是什么呢？是好多作家本身就是为了得奖而写作的。他们在这个相对自由的时代，选择了一种不自由的创作方式，因此也就把自己束缚住了，这怪不得别人。
当你观察目前的中国作家群体时，就会发现当下有三种作家：第一种就是我们刚才谈到的那一类人，他们专门奔着某个奖项去写作，只愿意创作能获奖的作品，他们中的一些人甚至会把创作提纲交给一些官员，让对方看看自己有没有获奖的可能，然后再决定是否沿着这个方向创作下去。因此，他们的创作里缺少了一种真诚的东西，而真诚却是文学最基本的标准，这导致他们不可能创作出很好的作品。然而他们根本就不愿意承认这一点，所以才将一切都归咎于意识形态。但这种论调显然是站不稳脚跟的，因为你会发现，在同一种意识形态之下，杨显惠那样的作家，却在默默地创作着一些非常真诚的作品。他就属于我所说的第二种作家，这种作家是真正追求艺术的。还有一些非常认真的作家也属于这一行列，比如莫言等人。除此之外，中国还有第三种作家，他们是一些得到了民间认可的人，比如我们前面谈到的八〇后的一些作家，他们也发出了一种相对自由的声音。这说明，当下这个时代有它不足的地方，但它还是允许你去选择的，你完全可以自由地选择自己的创作。比如说，杨显惠选择了他自己的写作，八〇后选择了他们自己的写作，金庸也选择了属于他自己的写作方式，这些人到头来都很成功，也并没有为自由付出某种代价。
与俄罗斯的大作家们相比，中国作家缺少的不是别的，而是心灵的博大与真正的精神追求。这导致中国作家就算创作一种类似于俄罗斯作家的题材，其作品还是会显示出一定的局限性。这一点，在甘肃作家乃至许多中国作家身上都表现得非常明显。具体来说，中国作家的作品或许在局部上很有灵气，很有文学性，但从整体上来看，总是缺少一种东西。相反，俄罗斯作家的作品即使局部上看来非常粗糙，比如，托尔斯泰的文字有时一点都不优雅，甚至还会显得十分笨拙，但是从整体上来看，里面却具有一种极为大气的东西。到底是什么造成了这个局限呢？你还有十多年的编辑经验，在你看来，西部作家目前最大的局限在什么地方？
◎张存学：我们暂且不讨论陕西作家的创作。西部其他地区的作家对生活的积累是相当深厚的，可以说，他们天生与土地有一种融合的关系，所以他们在本土生活的写作上，是有着先天优势的，在他们写出来的东西当中，大地的气息非常浓厚，地域特点也格外突出、鲜明。另外，他们的小说中呈现出来的人文景观与其他地方的作家是不一样的，这一点让他们具有了一种独特性。但是，如果西部作家仅仅把自己限定在西部这个狭窄的圈子里面，仅仅把自己的眼光和精神资源限定在西部农村，他们的创作就会出现很大的问题。因为，精神是一种更为广阔的东西，它应该能够包容更多的东西，我们甚至可以说，它是世界性的。
就西部作家的现状来看，他们在拓展精神资源方面做出的努力是远远不够的，而这对一个作家来说，恰好是非常重要的。作为一个能够不断成长的作家，你必须在创作这条路上汲取各种滋养，而不能紧紧抓住西部土地上的一点点东西。或许抓住这点东西的原因，是你离不开大地的根本，但你仍然必须向外、向更远的地方去看、去吸纳、去融合，这样你才能上升到一个更高的层面，这一点非常重要。
我当过十几年的小说编辑，对西部的创作情况有着比较全面的了解。在我看来，精神滋养方面的问题，就是西部作家比较突出和严重的局限。比如说，东南的一些作家在文字的灵气和接纳现代生活、理解当下生活的方面，可能比我们更加优秀，而且他们的写作感觉也更具当下性，这就是他们胜于西部作家的地方。但是这些人也存在着精神滋养方面的问题，这一点跟西部作家是一样的。西部作家跳出西部这个圈子，再来看西部这块土地的时候，就会发现这块土地本身具有非常深厚的精神资源。如果他们吸收了更广阔的外部精神资源，再来反观西部的这种精神资源，他们的根就会扎得更深。
●雪漠：这不仅仅是西部作家的局限，所有中国作家都面临着这个问题。在当下这个时代，我们大家都需要一种超越。你的小说中，就有一种非常独特的东西。你刚才说过，精神方面你受到了福克纳的影响，那么技巧方面呢？
◎张存学：在小说语言方面，最初我受到了海明威的影响，比如在创作《罗庄》的时候，福克纳和海明威对我的影响就比较明显。八十年代，这两位美国作家在中国的影响力比较大一些。后来影响了我的，还有黑人女作家莫里森。我觉得她非常了不起，她的想象空间与情怀，再加上黑人特有的叙述气息，构成了一种非常优秀的东西，而且译者的翻译也很好，我从中学到了很多东西。接下来，我经常阅读一些诺贝尔获奖作品，包括入围作品，这类阅读一直没有间断。再后来，我发现自己必须对中国古典文学有所了解，或者说，我必须走进中国古典文学中去，因此我朝着这个方向延展了自己的阅读，同时也读了一些“四书五经”之类的著作。在阅读“四书五经”的时候，我不相信别人的解读，而更愿意自己去解读这些经典作品。比如，《论语》里经常提到“仁”，许多人对此都有自己的解读，但我所认为的“仁”跟他们所解读的“仁”是不一样的。我更愿意拥有自己独立的理解，而不是去附庸别人的解读，而且我觉得这一点非常重要。读老子的时候我也是这样。
●雪漠：在眼下这个时代，与时俱进的解读是非常重要的。
◎张存学：对于源头性的东西，我们必须得靠近。
●雪漠：你的《轻柔之手》已经相当优秀了，那么你觉得自己要从什么地方入手，才能超越目前的创作状态，或者说创作水平？
◎张存学：其实《轻柔之手》还存在着一些问题，或者说缺少一些东西。说白了，就是它还不够自由。
●雪漠：还是精神自由和文学自由方面的问题。
◎张存学：如果当初的创作能更自由、更纯粹一点，这个文本就会更接近我的期望。
●雪漠：这种自由为什么会受到限制？
◎张存学：我还没有打破一些观念性和意识性的东西。
●雪漠：佛教称之为“所知障”，也就是知识、习气、文化底蕴、教育、基因所构成的一系列障碍。
◎张存学：最令我感到自信的是，我能意识到这些东西的存在，而且在努力地打破这个束缚，至于将来能打破到什么程度，那就是另一回事了。
●雪漠：你说得非常好。之前你谈到帕慕克，并且提到了东西文化的交汇以及他独有的文化背景，那么你觉得，对于我们这一代的中国作家而言，他最值得借鉴的东西是什么？
◎张存学：帕慕克可以算是一个书斋作家。在中国的一般读者看来，他最好的作品就是《伊斯坦布尔》，因为这本书让大家觉得非常亲切，但事实上，他完全可以写得更饱满一些。不过，你读《雪》和其他长篇的时候会发现，他在小说构架上有着一定的独创性和原创性。另外，他的作品中充满了东西文化的碰撞，这也是他创作的一个独特之处。然而，他的高度是超越这些东西的。
●雪漠：他说自己没有宗教信仰，但是他的作品却富有一种宗教精神。
◎张存学：他是理解宗教的，比如伊斯兰教。《我的名字叫红》和《雪》这两部小说当中，都涉及了这方面的内容。他自己也说过，他思考的是这个时代的人类所面临的巨大困境，这一困境是整个人类所共有的一种状态。我想，这正是帕慕克的伟大之处。而且，读他的小说时你会发现，他所涉及到的，实际上是当下人类最主要的困境，如果没有巨大的精神资源，他根本就不可能觉察到这个东西。然而他不仅觉察到了，还用文字将其展示了出来。
●雪漠：帕慕克很有意思，他的选材具有当代性。就是说，看起来他在描写一些历史性的东西，但他的着眼点还是这些东西对当下世界的意义。这一点我觉得非常好，也是他与陀思妥耶夫斯基的相似之处。陀思妥耶夫斯基的创作有一个特点，就是他既有历史的超越性，又有当下的敏感性。
◎张存学：谈到当下性，我就会想起里尔克这位诗人。从严格意义上来说，他不受时代的限制，是一个超越时代的人物。
●雪漠：他的价值主要体现在什么地方？
◎张存学：在一个精神贫乏的时代，或者说一个“神”渐渐远去的时代，在欧洲的某种文化背景之下，他一步一步地向“神”走近，寻找“神”的踪迹。
●雪漠：最后他找到了吗？
◎张存学：最重要的是他寻找的过程，这代表了他的一种姿态。
他写过诗歌，也写过散文，但他最大的成就还是在诗歌的领域。即使将他的诗歌放在当下这个时代来衡量，你还是会觉得他达到了一种了不起的水平，这说明他远远地超越了自己所在的那个时代。虽然他的创作仍然存在尼采式的痕迹，但对现在的写作者来说，依然有着一种巨大的召唤力。
今天，我们一直在讨论精神层面的话题，可是这些话题发展到最后，还是得归结到向“神”靠近的问题。因为，只有靠近“神”，我们才能更加清楚地观照到当下的一些困境。不过，相对于这种观照，更重要的问题是如何接近“神”。另外，在靠近“神”的过程中，我们会渐渐拥有一种为价值层面的东西划界的能力。那么，在面对诸多事物的来源时，我们也就有了思考的可能性。
12.成功的作家懂得培养读者
●雪漠：我觉得，现在的文学陷入了一个巨大的困境，尤其在一些非文学因素的衬托下，文学的局面就显得更加尴尬。比如说，眼下的一些青春文学随随便便就能产生一百多万的盈利，可是我们这些作家虽然被广泛认可，作品的发行量却非常有限。一般来说，被认可的作家出版新作时，起印量也就是两万册左右，这个数字根本不能与青春文学作品的发行量相比。你觉得，出现这种情况的原因是什么？仅仅是读者或者时代的问题吗？
◎张存学：现在大家都在强调市场的力量，市场似乎已经变成了衡量作品是否优秀的唯一标准。就是说，如果被市场认可了，你就是成功的人，你的作品就是优秀的；否则，你的作品就一文不值。当然，此外还有一些别的评判标准，但这确实是一个普遍现象。
八〇后作家的作品我读得不多，但从另一个角度上来看，他们确实占据了大量青春阅读的读者，那么这些读者的阅读标准到底是什么？对于这一点，我们并没有很好地进行过思考。但是我们至少可以肯定，八〇后作家的作品，绝对很对这部分年轻人的胃口。
这个社会现状一方面显示出市场的尴尬局面，另一方面也说明了现在这些年轻读者对厚重的东西并不感兴趣。这或许是因为他们在上学的时候没有得到这方面的训练，以至于没有打开这样的一种视野。
●雪漠：一些孩子一直都没有培养出一定的阅读能力。
◎张存学：现在的社会背景之下，有多少中学生在独立思考方面进行过一定的训练？肯定没有多少。因为，现代社会一直进行着一种奴役化的知识灌输，这导致中国的年轻人不可能具备独立思考的习惯。现在的孩子从小开始，就缺少一个独立思考的空间，因此所有人都不愿意阅读一些额外的、不实用的东西，而那点少得可怜的空间，或许也早被一些平庸的媒体所占据了。我记得墨西哥作家帕斯曾经说过：“现在的人，精神越来越贫乏，因此才会愚蠢地被电视所虏获。”但现在的情况是，这一代年轻人不但被电视所虏获，也被其他的一些媒体所虏获，比如网络等等。他们甚至连想象的空间都很少。
●雪漠：除了教育之外，这跟作家本身是不是也有一定的关系呢？因为我发现，作家其实是可以培养读者的。每一个成功的作家，都可以培养出一大批属于自己的读者。我就是一个非常典型的例子。我的读者群非常固定，而且一直在迅速扩大着。
我认为，在整个社会群体当中，有一部分人需要娱乐、消遣式的文学，但肯定还有一部分人需要真正的文学。一个作家真正的快乐，应该是为需要文学的那部分读者而写作。事实上，每一个拥有固定读者群的作家，都是在为需要自己作品的那部分读者而写作。而且，在西方，有很多优秀作家——包括萨特等人——也在扮演着类似于导师的角色。比如说，萨特就是一个社会活动家，他参与了大量的青年人活动，也曾经到各个高校进行演讲，很多听过他讲课的学生自然成为了他的读者，也成了一个又一个萨特思想的传播者。
我的意思是，在我看来，市场并不像我们想象的那样，在完完全全地拒绝一些东西。之所以很多人觉得市场拒绝了一切，是因为他们没有发现其中隐藏的一些“秘密”。所谓“发现”就是说，我们要像培养学生一样，培养那些需要文学的人，让他们成为固定读者。他们在阅读以及跟作家交流的过程中，自己也会成长，甚至会去影响其他一些人。这就是我所说的“培养读者”。在这个时代，作家应该“培养”读者。
◎张存学：你说得非常好！这就是作家和读者的互动，也是在扩大阅读的影响。我觉得，作家主动去做这些事情是一种非常好的方式。
●雪漠：懂得培养读者的作家就像一个导师，也像一个火把，他可以点亮很多人的心灵。
◎张存学：这些作家其实已经把一些读者的思想和心灵都打开了，而这部分读者又会打开另一部分人的心灵。我觉得，对于一个作家来说，除了写作之外，“打开”的工作也很重要。
●雪漠：这种“打开”很有意义，因为它让你的作品具有了一种价值，一种能够真正影响人们心灵的价值。这个观点，是我在观察自己的生活经历时总结出来的。我发现，几乎所有读过雪漠作品的人，最终都成了我的铁杆粉丝，这些人又会影响他们身边的人，包括他们的家人。
◎张存学：这里涉及到一个“相遇”的问题，因为你肯定不可能专门去寻找，为一个人打开心灵。
●雪漠：我的意思是，作家要有意识地培养自己的读者，让他们在成长的过程中影响更多的人。巴金就是这样，“巴金现象”并不是偶然的。
评价巴金，不能只看他的作品，还要看他的行为。他的创作，他的编辑生涯，他的良心，他承载苦难的心灵，他早期的觉醒、晚年的忏悔，他对自由的追求、对后辈的扶植等等，都构成了他丰富且独特的人生，赋予了他一种独特的生命价值——这个价值，远远超越了文学的范围——也为我们这个时代提供了一种宝贵的启迪和营养。
他的苦难意识、心灵救赎和灵魂忏悔，是对现代人最好的滋养，也是中国文坛最需要的东西。所以，巴金的价值不光体现于他的作品，也体现于他的存在本身。而后者的价值，又远远大于前者。他用自己的生命，写出了最好的作品——巴金。这本身就是一个了不起的奇迹。中国的文化土壤中，能出现一个这么伟大的灵魂，是一个时代的收获。因此，从一定意义上来说，他的存在或离去已经没有太大区别了。他本身就是中国乃至世界文坛不可忽视的存在。他的精神已经永恒。
如果一个作家能像巴金那样，那么他的小说不但会被时代所需要，也会影响很大一批人。这些被他的精神所影响的人们，最终都会变成他的忠实读者，以及他的支持者。
受到巴金影响的人有很多，除了一般读者，也有一些文化层次很高的学者和专家，比如复旦大学文学院副院长陈思和教授等人。这不仅仅是文学本身的力量。从文学的层面来看，比巴金优秀的作家或许还有很多，但是他们未必能得到巴金这样的成功。我觉得，这一点是非常耐人寻味的。
◎张存学：我想，在潜心写作之外，还是要做一些传播性和打开性的工作。
●雪漠：在我看来，你的作品能有今天这样的局面，就和这个原因有关。有时候，我们所认为的清高，只不过是一种消极与惰性。
◎张存学：这仍然是一个关于执著和打破执著的问题。更多的时候，我们其实还是自己给自己设定了一条界限，但你到了一定程度的时候，完全可以不把这种东西当成界限。
●雪漠：几年前，我发现作家应该培养自己的读者，这种培养主要是一种广义上的培养。就是说，作家不能躲在书堆里，让别人去发现你，而是要主动地借用某种方式，让世界发现你。
世界就像一个巨大的舞台，当你走上去展示你自己，而且你的舞姿非常独特，让人只看一眼就对你印象深刻的时候，世界自然就会发现你；相反，如果你躲进博物馆里，那么不管你的东西有多么独特，这个世界都肯定会忽略你，因为在舞台上展示自己的人有很多，而且没人知道你的独特。
中国文学出现目前的尴尬局面，与作家远离时代有很大的关系。就算一个作家在文学创作方面不是特别出类拔萃，如果他有伟大的人格，像十九世纪的一些大作家那样，介入社会，关注社会，那么他依然会非常耀眼。比如，托尔斯泰的大部分读者都是他精神的追随者，萨特也是这样。那个时代的很多作家，不但用笔在写作，也是在用自己的生命写作。以是缘故，我经常说“巴金最好的作品就是他自己”。因为，他为这个世界贡献了一个“巴金”，这个意义不在他的《家》、《春》、《秋》之下。当一个人这么做的时候，世界总会用相应的东西来回报他。
我前面谈到的演讲，就是一种推广式的展示，也是一种介入社会的行为，但它并不是唯一的形式与行为。当一个作家有了一颗关注社会、贡献社会的心时，他自然就会发现很多介入社会的方式。
这几年来，发现自己的读者群之后，我就慢慢地思考过一些问题。我发现，当一批读者认可你的精神，并且对这种精神有所追求的时候，他们也就认可了你的作品，认可了你的灵魂，认可了你这个人。
我给你举几个例子：有一次我到东莞文联去，有好多读者都跟了去，当时把文联的林岳主席吓了一跳，他搞不懂为什么来了这么多人，还以为文联的杂志出了啥问题，有人闹事来了，后来才发现，来的人都是我的读者。还有一次，我在上海的几所大学里演讲，来了好多全国各地的读者，有的人还带了摄像机和照相机，自发地进行实地记录。当一些教授的发言不合他们的意的时候，他们还会自己站出来发言。有趣的是，一些读者的发言，有时候甚至比教授的发言更精彩。
我的意思是，在这个时代，读者需要发现作家，但作家更需要发现读者。因为，现在的读者跟过去的读者不一样，他们能随时随地接收到无数信息，所以他们自己也在极力寻找着一种在一般信息中得不到的东西。如果你能让他们在信息的大海中发现你，而且你确实有一种独特的东西，那么他们就会认可你，甚至用最大的真诚来支持你。
◎张存学：这些读者对一般的信息已经厌倦了，他们想寻找一种不一样的东西。
●雪漠：上海大学文学院的王光东教授曾经对我说过：“雪漠，我告诉你，我在上海待了很多年，一直想听到你这样的声音，但是直到今天才如愿。所以，我把你当成我的兄弟。”类似的事、类似的人经常在我的生命中出现，包括我在法国法兰西学院演讲的时候，也有过相似的经历。这说明，我们失语的时候，有人也正在寻找，但一直都没有找到；只有在我们说话的时候，他们才能发现我们。所以，我们应该把握好每一个舞台，让世界知道我们的存在。做不到这一点，或者不知道自己应该这样做的话，作家与读者之间就会脱节，而这正是中国作家正在面临的问题。
◎张存学：确实存在这个问题，我自己在这方面也做得远远不够。
●雪漠：很多作家都是这样，甘肃作家在这方面暴露出的问题更加明显。不过，有的作家不走出去的时候，看起来还像个作家，但一张嘴就变成了一个非常浅薄的混混。为什么呢？因为，他的肚子里根本就没有什么值得去展示的货色。这样的作家，还不如不要走出去好。相反，一些真正拥有灵魂、拥有文化底蕴、拥有信仰，在文学上有着相当造诣、在人格上有着较高境界的作家，真的必须要转变观念，该走出去就走出去，不要有丝毫的犹豫，要像萨特那样。萨特认为，应该发出声音的时候，就必须发出声音，必须介入社会，这也是海德格尔的姿态。这种介入，甚至是一种历史的介入。
（根据录音整理，有修订）
