沈:何键没有事的,刘建绪是后头上去的。关于湖南的事情我不太熟悉。为什么不太熟悉,我一去的时候,有个王鲁彦,一个作家,搞世界语的。和我是老朋友。就叫我写几篇文章。
张:他办报!
沈:湖南人对我很好,我不大回去,但还是有感情的。写到第三篇就病了。不知叫什么名字的报纸。后来封掉了,王鲁彦的饭碗就打掉了,就为我这几篇文章。当然还有别的原因啦!我哪有那么大的力量。但我晓得了,我是不晓得家乡问题。因为我不参加政治,不懂政治问题。后头我写到第四篇讲要团结抗战,这个说对了,特别印了二十万份到湘西去散。
金:龙云飞也抵抗何键是不是?
沈:他赞成何键下来的,那时已经不是何键了,是张治中。就是烧长沙的那个,后头讲和了。
金:那是以前起义的时候蒋介石派另外一个人,他们又抵抗第二个。
沈:何键下来了,升到内务部长,张治中来就对湘西清剿,原因是什么,湘西还有几十万人在外面打仗呢!
金:而且他们也给陈渠珍地位。
沈:原来当省委,后来当湘西的行辕主任。等于省的办事处。
朱自清·闻一多·缪云台·教授治校·冯至·红玫瑰
金:后来在北京的时候,你还编教科书。
沈:那时编教科书,有青岛大学校长杨振声,还有朱自清,我们三个人。实际在编抗日的教科书,人家都知道我们不是在专编抗日的。所以北京一打,坏了,我本来不是三个学校的,他们开了一个会,指定要我离开北京,怕出事情。或是被日本人利用,或者吃亏。所以头天晚上开会,第二天早上就走了,同清华大学等三个大学的教授一块走了。头一次通车很危险,天津还在打仗。头一次天津和北京通车,那个机关枪还在车站上摆着。
金:到了昆明?
沈:那早啦!昆明还在半年以后,到昆明是我们先到武汉。我在武汉大学教书,教散文,半年。
金:昆明时代有一份杂志叫《战国策》,有人说是您主编的?
沈:那不是,也不是国民党,是本地的一个,现在在美国,叫缪云台。是龙云的经济后台。开福建银行,他出的钱。
金:龙云的。
沈:不是龙云,是个美国留学生。现在八十多岁了,也是头一届的政协代表。这是重庆时代的政协代表。
金:我记得你访过一个姓陈的。
沈:那就晓得你看过那两篇文章。陈铨是德国留学生,清华的。他是把蓝衣社刚刚排除了,他通过老蒋。我就说这个民主呢,不是那么讲法,应该是各行各业分门别类的。所以后头我就不知道了,但是骂我们的和我们涉及到的其实不多,先说好了,大家可以自由发言,不受拘束,没有政治。我也不懂。
金:沈先生,我记得空话英雄主义。
沈:这就是清华大学的一个教授,学德文的,他后头帮蒋介石独裁。
金:我觉得有点滑稽似的。
沈:他后来写《红玫瑰》,专写特务的戏剧。我反对他,现在也还在搞这个文章。他们清华派的多,我讲不要恢复独裁的问题。
金:不要迷信崇拜,领袖要做,到底你是个人不是个神,你反对蒋介石。
沈:讽刺他有好多文章呢,通过时间可以看出哪个对,哪个错。好像在《战国策》第五期。因为他是帮蒋介石捧场的,帮蓝衣社的特务组织。我是不赞成的。但人家骂都是骂这一块,外面的人都不知道内容。办这个刊物,因为早就说好了,个人说自己的话,不负团体责任。
金:记得闻一多怎么样?他也是昆明的。
沈:那时还没到,抗战胜利以后到的,最紧张时。
金:闻一多被暗杀以前,他是昆明所有大学学生的一个领袖,常常开会。
沈:那时我们是住在乡下。他为这个事情,我记得他和吴晗两个,吴晗是我的学生,和他同学。到我乡下来的时候,跟我谈让我参加民盟。我说我不懂,我可以做文章。我不懂实际上怎么做。因为他同吴晗在北京就认识,青岛大学、武汉大学、西南联大都是同在一个中文系。他不过曾当文学院长、中文系主任,我就是一个普通教师,比较熟。
金:你那个时代的文章着重哲学一方面。
沈:都说不上,我这思想不成熟。
金:不是思想问题。你很多作品崇拜人生,崇拜生命。
沈:我看书看得杂,我那个时候好像中学还没毕业,大家都找我的哲学问题。
金:那时冯至你认识吗?
沈:冯至是我们的老朋友。一九二三年认识,他到德国以前,北大就出了一个公费名额。他的老师叫杨振启。我那时没有资格谈学术。
金:莫名其妙,昆明那时所有的老师,都做些宇宙观是很抽象的。因为他们很悲观。
沈:也不是悲观。你看看现在在美国的中国教授大部分都是西南联大的。当时清华一直保持着传统,你看周培源他们教书,杨振宁的父亲杨武之,还有熊庆来,云大校长。他们始终保持着传统。文史呢是北大,化学是南开的。所以到抗战就完了,期末考英美庚款的时候,这些学生都双双考取两国,底子好。但是到了困难时期,有些学生就转经济系呀!为了活下去,学银行去了。投拜到孔祥熙门下,找出路去了。当然这个风气称民主摇篮啊!它有个传统,不是凭空创造的。北大、清华民主思想,历来是教授治校。教委教务委员会牌子在那儿,党政来管,学校不能抵抗。尽管教务长挂名在那儿,但实际上没有权,至多他能拿些什么津贴、奖学金,出国的时候还得考。
金:那个戴于坤……
沈:就是同金隄两个人。
金:他们叫什么系?
沈:英文系。他有个方便,他的爱人是中国人,熊希龄的女儿。
金:熊希龄是谁?
沈:袁世凯时代的一个总理,他女儿也是个美国留学生。
沈洪富沈洪芳·熊希龄田兴恕·湘西王陈渠珍
金:沈洪富(沈先生祖父),他的夫人是那个姓刘的苗人?
沈:不是,是我的叔祖父,叫沈洪芳。他在乡下没做事情。他两个都穷。我的祖母按系统上说姓周,不是苗人,是我名分上的祖母,真正的祖母远嫁了。这是沈洪富一品夫人,名分上的,做贵州省长那时,是有意帮他讨了个苗女人生了两个孩子。大的有些神经不好,就留在家乡,第二个(沈从文的父亲)身体很好,四岁就抱过来啦,过继。因为他要接受遗产。按照中国规矩传给儿子,女儿是不能接受遗产。还要他接受个名分,接受传统上有名无实的世袭爵位,官衔,商王的后代。
金:还有一个(外)祖父姓黄,是土家族?沈:就是黄永玉的生祖父。金:他的夫人是姓刘的?
沈:那个姓刘不可靠,她是土家族。他也是充军去的。为什么呢?因为他活着是姓黄,死后姓张,就晓得是充军去的。那个地方除了小商人,只有是充军的才去呢!
金:林秀是写的那篇文章吗?
沈:不可靠。我二哥那个是我妹妹写的。另外的可能是熟人写的。
金:他说这个姓刘的是苗族的贵族?
沈:不是。按照我们现在知道的没有姓刘的,假的,为什么?因我当时都不知道,还是后头我母亲告诉我的。
金:姓黄的生的你母亲。
沈:她比我父亲大,她认字,我们就占了便宜。我那几个姨姨都不识字。她是跟着黄永玉的祖父到外面转,小小的就出来了,跑到外面。黄永玉的祖父在外面当军官,黄永玉的祖父是我的舅舅。
金:你的母亲有几个兄弟?一个是沅州地保?
沈:这个很复杂的,不是地保。他是最先维新的一个人,本地头一回办邮政局是他办的,照相馆是他办的(指黄永玉的祖父,沈从文的舅父)。他是当地的开明人物,所以我的母亲也会照相。
金:他是主办民团的?
沈:不是。他曾经是最先办常德那个警察所的所长。这个人个头很小,比我还小,但是很能干,很有趣味。
金:还有一个兄弟跟一个姓熊的结婚,那个兄弟是熊希龄的弟弟?
沈:那不是我的兄弟,是我一个姨姨,我妈妈的妹妹,第七个妹妹。
金:还有一个跟姓聂的结婚?
沈:是第三个。
金:聂是陈渠珍的老师。
沈:唉!老师,这太复杂了。
金:熊希龄也是苗人吧?
沈:不是,他是江西人。所以现在论到土家问题,一个论文做得很好,说姓熊的,一部分是江西的,一部分是巴人。这论文还没发表。
金:熊希龄的父亲也生了一个男的,他有否和田兴恕的女儿结婚?
沈:是的,就是我认识的这个老四,是个日本留学生。田兴恕的女儿也是日本留学生。我还来得及看她欢喜做拿破仑那个约瑟芬,法国装扮,拿个洋伞,带着个蓝眼皮。这个人本来是预备送我父亲的,我祖母不要,说是洋里洋气。后来就嫁到熊家。她日本回来有钱,喜欢摩登,丈夫是日本士官学校毕业的。
金:田仲恕有没有跟你妹妹结婚?
沈:不!兴恕的孙女和我的弟弟结婚。为什么原因呢?田兴恕和我祖父,大概是因为我祖父的功啊,他抢了,他总感觉到抱歉,总希望利用婚姻的关系,把两家不快乐的事情消灭。可我祖母不买这个账,但是到后一代父亲也不愿意。
金:湘西王陈渠珍是湘西田应诏的侍卫,是不是?
沈:田应诏是田兴恕的儿子,田老三。最近我在《海洋文艺》上作篇文章,谈到这事很有趣味。
金:还有张学济?
沈:张学济是芷江人,是熊希龄在热河做督统时的军务厅长,老同盟会的。
金:熊希龄是他的老师?
沈:没有关系。这个人我认识。这个人后头打败仗了,被陈渠珍压迫垮了以后,就带起七八千人跑到四川去了。湖北边上,对人民征丁啊!一天就打完了,在我自传上写有。我也几乎死了。我不去,我去了就死了。我有好多朋友都死掉了。文章上面描写的一个年轻的姓文的白面书生好朋友就死了。那没办法,因为人民起来了,一天死了八千人,全城的人民也死了。发疯了!发疯了!那可怕得很。所以那个地方野蛮得很,军阀德性呐,我看到的,要写是写不出来的,太复杂了。
金:那以后你的弟弟跟你的父亲,都跟着你给陈渠珍工作?
沈:陈渠珍他们是老朋友。陈渠珍做湘西王几十年了,这个人有他好处的一面,也接受新事物。但是有最大的弱点,他自己读书,他不让下头读书。他最先接受国语运动,说普通话。要不然我也出不来了。我出得来是因为他有一个策略,你们要是捣乱的事,到外面发展,不能在我的势力范围。他的势力范围内,也有他好处的一面,人民经济还过得去;但也有最坏的一面,他不知道利用地方,只知道用传统压迫方式,地方治安不好。
金:陈渠珍有没有把苗族那些屯田军队,黑旗大队……
沈:不知道,他同外地的关系不晓得。只知道我在那儿的时候,孙中山给他一个第一师师长。这个我为什么记得清楚呢?他的委任状就压在我的床底下,他不买帐的。但他也让他的手下到延安去。一个叫朱早观的去了。
金:黄村生。
沈:那个文章我没看到。那是黄永玉的叔父。梁实秋的我也没看过,他发文章在美国追悼我。其实我同他不好,他比较尖酸。我同他也是在几个大学在一块。我跟他不熟悉,他是教英文的。
张子青·贺龙·香山慈幼院·乞丐·鸭子·狂言选
金:二十年代的小说,常常是所谓问题小说,像《八骏图》。你的角色常常提到有关艺术与生活关系的问题,有些人永不节制那个原则。生活要节制一点,艺术也要节制一点。
沈:我是这样的。我赞成作品里表现思想,不要思想插进作品里,应当是在作品里转移。但是有的习惯好像逢年都要表现形式的。但与一般社会的风气有关系,关心形式,因为容易接受。
金:法国的《唯神论》,你看过没有?
沈:大概没有翻过来,我就没看过。翻过来的有几个看过,后来翻得多了,也来不及看。作品,我不受影响。看似谈美学,美又带宗教。
金:贺龙将军你记得不记得?他是什么样的人?
沈:年轻时候长得蛮漂亮的,在陈渠珍下面最先是做警卫营长,到桃源的时候做警卫团长。
金:他原来是地方上的军阀。
沈:不是军阀,是个马夫,养马的。
金:我看过《燎原》。有好多人说:胡子将军。
沈:我在那时候有机会还经常见他,他每天到司令部来。
金:写贺龙将军的故事,常常有矛盾。有些说他是马夫,有些说他不是。
沈:他小个子,只有我这么大,长得很有精神,样子像谁呀!这种人长得是很精干的,我们叫他五短身材,精鼓鼓的。
金:他的故乡是桑植?
沈:是桑植。
金:他是哥老会的龙头,《燎原》提到说他经常用很迷信的方法吸引人。
沈:那是孙殿英那军阀,挖慈禧坟墓的那个人利用这些。因为那个东西,巫术玩的那些木牌,现在都在我们博物馆呢!但是在湘西没有这样,这不像阎锡山,阎锡山是有意这样做的。中国早期这些个同盟会什么的,多半是使它带点神秘倾向,利用白莲教的传说。他最先在我们那个部队做警卫营长,同我们非常之熟的。
金:跟你熟吗?
沈:同龙云飞啊!很熟。
金:你向他申请工作。
沈:那是姓向的,最近我有一篇文章谈得很清楚。我们到常德没有事做,我同黄永玉的父亲,姓向的同乡就帮我写一封信,介绍到桃源,这是陶渊明写《桃花源记》的那个桃源。
金:以后向将军和贺将军打仗的时候……
沈:不是那个,向没有,他死了。是叫向英,是个留学生。那是当时下面的头头。当时在常德驻防的,是贵州人,叫张子青。我在他身边做事,他对我很好,那个传记写得真实极了。大家觉得很奇怪。
金:天主教的传教人,好像他对天主教挺不错。
沈:不,没关系。那边天主教没有势力。
金:谈起天主教来,熊希龄办过一个孤儿馆,在西山的时候。