话题参与者：狗子 嘉映 简宁
2012年9月4日
被解除了的禁忌？
狗子：关于我们这个谈话，之前想过一些话题，比如“中国的九十年代”，各种社会文化现象啊，等等。不久前嘉映说，狗子，就谈你最感兴趣的。我想来想去，觉得我个人最想谈的就是这个两性关系，所以我们就先从这个题目试试？我之前跟嘉映在电子邮件中提到这个话题，嘉映你好像说这个话题不太容易展开……
嘉映：对，这话题不好谈，要不这样，狗子你先说一段，我跟简宁评论，看谁能接就接上？
狗子：以我的生活为案例？
嘉映：以谁的生活为案例都行。
简宁：我倒是希望以嘉映的生活为案例。
嘉映：那完了，那完了，我这生活就太枯燥了。
狗子：我想先问，为什么谈这个话题就不太好展开，是因为牵扯个人隐私还是什么缘故？
嘉映：我不知道，也许是你这个问题本身就能成为一个话题的。为什么不太好展开？性这个话题在历史上——古今中外我所知道的历史，绝大多数时候基本上都是个禁忌。为什么这一直是个禁忌的话题，可就不容易说清楚了，这本身就够谈一次甚至好几次的了，没准儿还真能谈出点儿别人没谈过的。那为什么到了近代或有些时代，它突然就可以谈了？如果这个话题本身真的包含着禁忌，今天虽然可以公开谈，实际上一定掺杂着一大堆掩饰、欺骗、自我欺骗，裹在这个话题上了，这里所谓的坦诚，其实都是大大地打了折扣的坦诚。我说不太好展开，大概就是这意思。
要不我们先把这个跳过去呗，狗子还是你先谈，是性还是性与婚姻还是性与什么，还是就是性，两性……
两型关系能否有个新型？
狗子：我一直疑惑，我是不是在两性关系的问题上一直就比别人关注的多，或者说为什么这些事老搞不定，我的大多数麻烦，或者所谓痛苦，差不多都来自两性关系，比如失恋啊、想摆脱啊之类的……
嘉映：失恋或者让别人失恋。
狗子：差不多吧，那种和平共处的恋爱是少数，多数都比较纠结，这是我个人的情况。然后我观察我周边的朋友，有在这方面不是特麻烦的人，但是和我平常一块儿玩儿、一块儿混的朋友，两性关系还是一个相当重的或者说相当困扰的那么一个问题，你会发现他们情绪低落的时候，八成是来自两性方面的困扰。于是我就一直在琢磨这个问题——这个现象正常吗？
嘉映：你说到这儿我已经有一大堆的问题了，第一，就是说你碰到的这些事儿，基本上人人都会碰到，失恋，追求谁追求不到，两人好着一个想断，这是大多数人都会碰到的，那么你说这些事儿很困扰你，所以你就会对这些事儿想得特别多，你觉得你想的会跟别人有什么不同吗？再一个大的问题是，你说这正常吗？这个我不知道，但是你也能想象，两性关系这么困扰你或者很多人，我觉得这应该是一个比较近现代的现象，这个你想过没有？第三个问题，你说你认识的有些人就没那么困扰，你比较一下为什么你就那么困扰而他不那么困扰？
狗子：我不确定我想的是否和别人不同，我老觉得吧，这个男女关系能不能有个新型？比如比照哥们儿之间的关系，为什么我跟哥们儿之间的相处就没那么多事儿，一到男女关系这儿就……这问题出在哪儿呢？
嘉映：因为男女关系很明显具有排他性啊。
狗子：对，就是在排他性这一点上，能不能……
嘉映：改改？
狗子：对，改改。
嘉映：嗯，改改呀……
简宁：我也同意大多数是排他的啊，但好像有个别例外，比如法国诗人艾吕雅，他有一个毛病，就是喜欢拿他的太太来招待朋友。家里来客人，他就会故意营造一种气氛或提供某种环境来怂恿他的太太跟他的朋友做爱……这算是排他的一种例外呢，还是个变异？
嘉映：我觉得说到这儿，实际情况可能要复杂得多得多。第一个就是关于这个case（案例）你掌握了多少细节，比如萨特和波伏娃的关系，一开始被当作一个新型，但你也知道后来披露了大量材料，那些细节你要读下来，就会发现，那个所谓简单的新型实际上有很多复杂的内容……
简宁：跟夫妻一样。
嘉映：里面有很多复杂的东西交织在一起，欺骗、哄骗、自欺、扭曲了的嫉妒、权力。这个案子单独可以谈，但是我想说，这些所谓的例外，得做个案研究，细节你掌握了多少，这是一个问题。第二，这个排他虽然是双方的，但主要是指女性，简宁刚才那个例子里是说男性有时不排他。
简宁：简直慷慨。
嘉映：第三个呢，我又得讲到古代跟现代的区别，我们知道有很多原始民族，拿自己的女人款待客人不是什么大事儿，当然，它首先就没那么多感情纠缠。
我觉得这种排他性是跟现代的好多东西连在一起的，比如说个人感情被看得特别重。在以往的时代，个人的私情它不是什么大事儿，社会有一大套规矩，现在没有规矩，全靠这个感情的纽结，以前都是靠规矩就都把它弄清楚了。
狗子：在我们受的教育里，五四的这一套都是很正面的东西，你怎么看这些呢？
嘉映：呃，怎么看，谈不上，我就是想说现在的这种爱情观，至少是主流的明面儿上的爱情观，是把感情放在第一位的，以前有个说法叫“爱情至上主义”，这“爱情至上主义”我怎么看，我说不上来……嗯，我至少可以说这一条吧，就是，我喜欢干的一件事儿是，指出很多我们在不经反思的时候被当作天经地义的东西，实际上都来历不长，当然这个“来历不长”也就暗示了实际上它也不是那么天经地义，就是在人类的绝大多数时代和绝大多数地方，人不是这么想的，我还没有说它因此就不值得这么想或不应该这么想，但至少我就不会把它看作天经地义，它是可想的嘛，可反对的嘛，如果你找到了反对它的理由的话。
简宁：这个我特别认同你的说法，比如说“爱情”这个词，或者说“爱”，这是二十世纪才有的，是白话文之后才有的词。现在女的总问男的“你爱我吗”，有时会把你搞疯。我碰到这问题，就反问她，那你爸爸和你妈妈会这么说吗？我就想，我们上两代人的感情生活是什么样呢？这里有一种怎样的认知的差异？我就说，你不能说古人没有爱情吧，可能形态不一样，纠结差不多吧？
嘉映：显然纠结的方式很不一样喽。比如希腊神话里，帕里斯对海伦，你说那叫爱情吗？他把海伦掠走了，然后海伦的丈夫、斯巴达国王墨涅拉俄斯就鼓动阿伽门农发动一场战争，把海伦抢了回来。你看这个故事，古代人听起来是那么自然，但我们现代人就会想，怎么整个故事我们都不知道海伦是怎么想的？这一点跟现代人的爱情观太不一样了。
是排他性不好，还是让你不方便了？
狗子：能不能这么说，我之所以在这个问题上纠结，是因为我可能潜在认为这种两性之间的排他性，以及由此导致的一种占有，我觉得不好？这个排他性，是不是跟男权社会有关？为什么女人好像更希望通过婚姻来证明自己，实现自己……
嘉映：我觉得，首先这个排他性究竟是它不好，还是让你不方便了，这事你得分开。比如说，我感觉不方便了，我就觉得不应该这样，但其实可能还就不一定，也许就应该那样，问题就出在你这儿，而不是出在它那儿。
再一个关于这排他性，说起来还有很深的生物学基础，有好多人在研究这个。就说养孩子这事儿，就有点儿排他，得靠一个家庭为单位来养。柏拉图倒是有靠公家来养孩子的想法，但恐怕行不通。当然养孩子只是一个角度，它不能全面说明排他性，但已经涉及了。你可以说我们在养孩子这事儿上组成一个家庭，但在性上我们不排他，怎么说呢，这至少是有不现实的地方吧……
从生殖特别是基因的角度来看，对男人来说，他去跟很多女性发生关系是绝对不亏的，一百个女人只要有一个给他生养个孩子他就不亏。他投资少，哪儿碰巧赚了一笔就把所有投资都捞回来了。人类生养孩子是件挺难的事儿，一个单亲来养育比较困难，所以要一对稳定的男女来保证养活孩子。那对男性来说呢，最好的模式就是，“家里红旗不倒，外面彩旗飘飘”，保证家里的孩子养活。其他的呢，碰运气，遍撒种子，最大限度实现自己生殖或基因传播的本能。女性则正好相反，她怀孕、哺乳，就很难去维持生计，所以女性基因传播的成本很大，不能瞎碰运气，她没有到别处去撒种子让别人去养活自己基因的好事儿，她一定要守住一个男的，两个人共同保证把这个孩子养大。
这算是一种标准解释吧，这类理论不仅解释男女的恋爱策略为什么有很多差异，而且，女性为什么长处女膜，乳房为什么有型，为什么会停经，好多好多，都依赖于这个标准解释。
狗子：这方面我偶尔知道一点儿，但还真不是很多。
嘉映：道金斯所谓“自私的基因”说的就是这个。类似的研究还有很多，我并不是说它们就一定是正确的或者说能解释一切，只是想说，两性行为在生物学上是有标准解释的，为什么男人会这么行动，女性又会那么行动，这是经过一代又一代基因选择的。
简宁：所以女人骂男人没有一个好东西，看来是真的。
嘉映：对，对，大概就是这个意思。
狗子：固定的男女关系就好养孩子吗？
嘉映：我不知道你这个问题是从哪个角度问的，至少表面上是这样。你知道，自然界没有像人这样的，就是出生以后一直到十来岁都不能自理。那你也知道，人这个样子是因为人有语言，人有语言就必须有一个大脑袋，等到这个大脑袋发育好了孩子就产不出来了，因为女性的骨盆没有那么宽，有个挺有名的说法，全人类都是早产儿。
既然早早把孩子生出来，她自己又根本活不了，所以这个当妈妈的就得好几年啥也干不了守着这个婴儿，你就得有一个爸爸，去采集食物，去保卫领地，等等，所以人类得发展出一套特殊的社会制度……反正这些生物社会学上研究得特别多了。
简宁：那么，延伸一下，是不是最符合生物学解释的人类行为也是最道德的？
嘉映：嗯，这又是一个特别复杂的问题了。道德能不能还原为生理？我个人的看法，不是这样，我不认为道德是可以还原为生物学原理的，这方面我甚至还写过一点儿。但是，我觉得我们讨论两性关系啊道德啊什么的，这方面的知识最好有一点儿，哪怕你认为不能用它来解释文化现象，道德的确不只是自由啊理想啊这样单纯的形而上学问题。
你如何证明两性关系的新型比旧型要好？
狗子：回到刚才的问题，为什么现在大家在两性关系这方面有这么多困扰或纠结呢？至少我以及我身边的好多人是这样的。
嘉映：那按我知道的年轻人的情况——当然在这种事儿上我挺无知的，但感觉上他们好像远不是那么纠结，很多人他要关心的事儿特多，比如如何把一个企业做好；还有一部分原因，就是他觉得这事儿按规矩办就差不多了，我想大多数人是那样吧。结了婚，那就得有责任呗，对老婆忠诚对家庭负责任，我并不是说他的行为完全在这个想法的范围内，但是这个想法占了很大的一块儿，大概是这样。
狗子：能这么说吗，关注的事儿多也罢，遵循规矩也罢，我跟他们的不一样是不是我不认可这个，更想把两性关系导入一种所谓的新型？
嘉映：那明显是这样。但是我想说，当你说一种“新型”的时候，你在很大意义上其实是想说它是一种比“旧型”更好的模型。这我就要问了，这个更好是只对你更好，还是对别人也更好？当你说你的“新型”比传统的找个女朋友、结婚、生孩子更好，你就必须提供一个足够的理由，为什么你的那个“新型”比旧的好？我想问的大概是这个。
狗子：那样的话……我就可以自由恋爱，或者说现有的男女关系形态它极大地限制了我的自由恋爱，所以它不如那个新的好。
嘉映：嗯，我可能会这么来说，就是呢，你自由恋爱，是吧，现在呢就有一种制度或者人性中的某些东西，它在限制你这种自由恋爱，那么，为了使这种自由恋爱成为可能，我们就希望把人性改变一下，把制度改造一下，无论通过什么方式吧，把人性以及制度调试到能够作为一种新型的基础。那么你自然就要回答那个问题，因为旧型它是限制了你自由恋爱。我们假设自由恋爱是好的，但它之所以受了限制是有道理的，就是它保护了某些东西。那你就得说明，人性以及制度的这种改变呢，一方面促进了自由恋爱，一方面它不伤及或很少伤及它以前保护的东西，诸如女方的权益啊，孩子的养育啊，等等，否则的话，这事情就变得比较简单，就变成了两种好东西的冲突。就是说，咱们假设自由恋爱是好的，一个稳定的家庭也是好的，这两者呢经常发生冲突，那就是我们平常说的话，就像自由和安全。有的人说自由比较要紧，我该去沙漠还去沙漠，我该爬雪山我还爬雪山；有的人就说不，我不爬那雪山，那太危险。那这样就比较简单，你就承认你不是更好的，也无所谓新型，从来都有人想洒脱点儿，也从来不可能大家都这么洒脱，事情就简单了。自由恋爱固然好，但稳定的家庭也有其存在的理由，这两者之间的冲突只是不同人的不同选择罢了。
不过我现在想更深入地理解你说的意思，你说的那个“新型”从根本上来说可能是反体制和追求个人自由。在这里，我说的体制，包括上班工作，结婚生子，把孩子养成一个好孩子，走到哪儿都有人夸这孩子功课好、三好生，等等，然后你呢，就是多多少少想论证这个体制是不对的，你是想从道理上来说明你的才对——人性应该做点儿调整，做点儿改变。你有这个愿望，但你又没做这方面的工作。
狗子：对，有点儿这个意思。
嘉映：从很浅的层面上，我可能会说，现实会有不同的生活重心，这些不同的重心在生活中是会冲突的，不是我们有了一个更好的设计，对人性做了一点儿调整，就能变得皆大欢喜了。当然，作为一个上了年纪的人，我会觉得那是一种幻想，我不是说不应该改变，但是改变总是有好处也有坏处，不会一改变就一切顺心的。
不过我觉得，狗子的困惑，很大程度上就是现代人的困惑之一。传统社会，男人不一定跟妻子多说什么，他跟妻子没有今天人们所说的那种灵魂上的沟通，夫妻间的信赖主要是通过事情上的沟通。现代的男女呢，就不能仅仅满足于这样一种关系，我们希望男女之间有一种灵魂交流，近代小说的兴起大概跟这个有关，古典作品中没有这个，中世纪以前的作品中没有这个。我们现在的爱情是从中世纪来的，中世纪的骑士爱情有了灵魂这个向度，开了这个口子，但那还不是男女之间的灵魂交流，爱情还只是一种高度程式化的东西。我们现在设想的一种良好的男女关系包含着这种灵魂上的交流，以前的设想不包含这个东西。
现代的主流爱情观很大部分来自中世纪骑士爱情。
狗子：嘉映，你刚才说到古典时期的男女关系，古典时期的中国和欧洲有什么区别？
嘉映：在我刚才讲的那些点上区别不是很大，但你要是再往下讲，那还是有好多区别的，特别是欧洲基督教化之后。这个基督教对后来这些事儿的影响特别大，比如说，现代主流爱情观很大部分是从骑士爱情那里来的。骑士爱情里有一种精神性的东西，有时干脆就只有精神性，无关肉体欢爱。男女之情中的这种精神性是种很特殊的精神性，其他东西都不能取代它。小说、诗歌专在这种东西上做文章，从前人们好像不知道这个，我几乎想说这是骑士爱情的一个新发现，是现代心智的一个新发现。男女之情被赋予某种崇高神圣的东西，某种超越其他一切事物的忠贞不渝，就像对上帝的信仰那样。现代的爱情观也常常把爱情视作至高无上的，只要是为了爱情，其他都可以不计较，你为了爱情，别人也就不能再批评你。
简宁：我们现在的生活，在大多数人的观念中，都会认为爱情要有一点儿神圣性。
嘉映：对，生命不可侵犯的神圣性和爱情的神圣性，这两个，都是基督教带来的。
简宁：生命的神圣性佛教里也有啊，道教里也有，所有宗教，生命的神圣性肯定都是一个基石。但是爱情，你比如佛教里头，对男女性爱肯定是嗤之以鼻的，尽管有男女双修什么的，但佛教基本上是否定性爱的。
嘉映：我还是觉得我们现在这种生命至高无上的神圣性是基督教带来的，不过这个我回头再好好想想……
简宁：中国古典诗词里头的这个爱情，比如我喜欢的苏东坡的那个“十年生死两茫茫”，你看，这是多么深情、多么感人肺腑的一种东西，但里面没有神圣性。
在我看，狗子搞得太复杂了。我对性，肯定也关注，也有需求，包括跟女性精神交流的需求，但大部分时候也就是聊聊而已。一想到谈个恋爱什么的那么麻烦，我肯定就跑了。这可能跟我早期的生活经验有关吧，我要为生存付出很大的精力，我可能还更关心别的一些什么事儿——文化啊、政治啊，而我关心的那些事儿呢，我不觉得女性应该关心，在那些事儿上，我对女性没有期待。
所以我对女性的看法可能是更古典的那种，这样反而获得某种轻松，反正，麻烦少嘛。我不知道，也许哪天我会掉到那个坑里去了也没准儿，不过从我这个年龄上看，可能性似乎不大。
总之，我想说的就是以前也有爱情，但，不名之以爱情。
嘉映：反正那个形态跟现在不太一样，特别跟现在有些人不太一样，比如像狗子这种。
简宁：贾宝玉是不是更像狗子一点儿？贾宝玉更要求女性的精神性。
狗子：我要求女性的精神性吗？我好像不这样吧？
嘉映：那，不说精神性，单纯过日子你又不行。
狗子：对，单纯过日子，不行。
嘉映：在过日子里头是可以培养出一种爱情的，对吧？像“十年生死两茫茫”，虽然我们不知道他们怎么过的，不一定是风花雪月，可能也就是过日子，但过着过着，过个十年它就自然在那儿了，它是那样的一种爱情，那种老夫老妻之间的，或者两个人过的时间长久的那种。我们以前年轻时候就聊过这些，我好像还写过这个呢，说什么“爱慢慢地变成一种珍惜”，诸如此类……
简宁：对对，我觉得特别对，对我这样一个农民来说，这个感触颇深。
嘉映：但是你看，爱情它有好多侧面，我相信对于好多人来说，珍惜是一种特别重的感情，可能别的没有了都不要紧，但这个东西得在；但对狗子来说可能正好相反，如果说别的东西没有了也就无所谓珍惜了，或者，诸如此类……
狗子：嗯……
嘉映：这种按部就班的婚姻生活也好，男女关系也好，肯定有某种东西是令人不满的。对这种不满有两种态度，一种就是改造，比如像萨特那样，那或许是影响最大的一个实验；另外一种，就是顺其自然，就是说在我们现有的对人性和男女的理解上，顺着天性，创造一种比较良好的家庭、男女关系等等，所谓比较良好，我指的是，跟天性其他部分更匹配。你所纠结的那种呢，我觉得是一种更实验性的东西。我想说，你更多是实验者而不是改造者。你不是那样顺着天性去弄——我这话可能说得不太好。
婚姻制度在没落。
狗子：谈到这儿，我想问，婚姻制度是在没落吗？
嘉映：婚姻制度是在没落，这个好像挺明显的。要说它没落呢，我想先说它的改变。以前两个人结婚，绝不是两个人的事儿，它是两个家族的事儿，它是一个村子的事儿，它是一个社区的事儿，所以它承载着很多社会功能，这些社会功能也使它相当的稳定，你破坏一个婚姻绝不是破坏两个人的事儿，是破坏了两个家族的关系啊诸如此类。现在这种原子家庭，这种婚姻跟以前的那种婚姻它的意义已经是很不一样了。
旧式婚姻坐落在整个社会里，由一个社会结构来维系。现代婚姻呢，我们讲这个爱情，就靠这个爱情纽带系在一起，如果没有爱情，或者感情吧，就散了。一方面婚姻从社会的大家庭里脱离开来，另一方面它通过两个人之间的感情的或灵魂的什么系在一起。灵魂这个词可能用在这儿不合适，但是感情也不很合适，反正是心智方面的东西。
狗子：而感情的这种，姑且说维系吧又是……
嘉映：高度不稳定的。
狗子：那么未来的婚姻会是什么样？
嘉映：这个未来的事儿，我老说未来有好多好多不可测的，每个事儿都跟好多事儿连着，可能是其他的事儿变了，这事儿也跟着变了。这个我不去说，我觉得呢，趋势是这个样子的，显然人性中是有一部分要求一男一女过日子，一男一女养活孩子，这个因素到现在我也没看出它要完全地瓦解，它大致还在，还是主流的吧。但是，确实跟以前不一样了，我还不说以前西方差不多禁止离婚——中国离婚也少，但没有西方那么严厉，直到今天，天主教在这方面仍然有相当多的规矩。这些我不说，我只说以前婚姻坐落在社会里，这一点就在维护婚姻。刚刚说到人性里有一夫一妻的因素，我觉得它单独不足以维护稳定的家庭，所以，婚姻会越来越变得松散、多变，诸如此类。就我经验所及，孩子现在变成了很多很多家庭得以维系的一个很重要的东西。你们也知道，离婚的两个高潮，一个是七年之痒，一个是孩子上大学，其实两人早就处在一种离婚状态，只是为了不伤害孩子，一直等到他上大学。
女人越来越理性，能力越来越强，也就越来越控制资源；男人嘛，反正就那个王八蛋样，让他们玩儿去。
简宁：我个人的看法，我觉得随着女性社会地位的提高，未来的家庭模式，更倾向于单亲家庭。
嘉映：你们知道吗，媒体上说，去年法国的单亲孩子首次超过了双亲的孩子，这算是人类的演变史上的一座里程碑。简宁他说得对。
简宁：是吧？你看，原来一个家庭，医疗是一个重要的事儿，经济是一个重要的事儿，安全是个重大的事儿。现在这些东西都社会化了，医疗就是医院、保姆、月嫂。
嘉映：然后产假，一个月、三个月，好像中国现在女性产假已经改成半年了吧？
简宁：然后，安全就是110、120、派出所，就是社会化了，原来靠的是男人。所以我碰到的那种时髦的知识女性，跟我聊家庭婚姻问题的时候，我第一个建议就是——滚蛋，让那男的滚蛋，你一个人带孩子过，舒服多啦。
嘉映：这个太多啦，现在有的女孩就说，我不要结婚，我就想要个孩子。
简宁：对有能力的女性这是最好的生活方式，你比如狗子这人，我要是一个女的，我留着一个狗子在家里头，会把我的生活整得一塌糊涂，我宁愿他一个月来一次之类的，反正我也不指望他养活我。
嘉映：我们刚才谈的一套什么生物学呀、基因呀，解释不了这些，毕竟，人类的社会发展、文化发展，改变了我们怎么生存和繁衍的方式。
简宁：从这个单亲家庭，然后慢慢会变成母系社会，我的预测啊。
嘉映：反正女性的社会角色肯定发生了巨大变化，就是在二十世纪。
简宁：女人越来越理性，能力会越来越强，也就越来越控制资源；男人嘛，反正就那个王八蛋样，让他们玩儿去。
嘉映：现在整个社会—经济发展的确是对女性越来越有利，你比如说坐办公室，男人呢心猿意马老坐不住，女人呢相对就能坐住。比如说合作，我刚看那《黑猩猩的政治》，作者说我冒天下之大不韪也要说，男女天性上就不一样，那黑猩猩的雌性和雄性差别是非常之大，雌性的黑猩猩就更多是在一个团体里合作式地生活，一个原因是，小猩猩由雌性来抚养。和平的环境对抚养小猩猩是好的，所以她们更多喜欢和平、安定，而雄黑猩猩就不是这样。作者二十年后写后记的时候，他研究的那个黑猩猩群落，雄一号已经死了好几茬儿了，但最早就在那里的雌性黑猩猩都还健在。可逗呢，反正这我相信，随着男人在社会上的地位不那么重要了，人的情感方式、婚姻模式的确会有巨大改变。
简宁：古希腊社会里的婚姻模式是什么样？我印象里他们男人好像是没工夫去管那个家。
嘉映：提起希腊呢，一般就是说雅典，赞美的人特别多，但是从现代价值来看，很多人不满它那种男女关系，至少在表面上，几乎完全是大男子主义的。雅典男人要么在体育场上练身体、习武，要么在市场上侃，侃政治啊，胡侃啊。搞政治，打仗，主要就是干这两事儿。溜达一天，带朋友回家吃饭，雅典的房子分成两间，一个明间一个暗间，咱们叫客厅、厨房吧，老婆去做饭，做完把饭端上来，就退下去了，跟孩子躲在暗间，不上台面。这男人对妻子完全不在意，精神交流啊什么的都没有。所以雅典妓女的层次高，这个可能你们也知道，妓女的层次是这样的，就是说，一个社会女性的社会地位越高、越自由，妓女的层次就越低，大概就是属于我们现在讲的“打一打炮”；女性没地位，妓女层次就高，因为男人跟异性的精神交流主要是跟这些女性或叫妓女之间。伯里克利就带着他的女朋友出入公众场合，还遭到他的政敌的攻击。不能叫妓女吧，我们先这么叫吧。
简宁：斯巴达社会也是这样吗？
嘉映：斯巴达社会男女比较平等，但这种平等，是因为整个社会是一个军事化的社会，女性也在竞技场里赤身裸体习武。女性忠诚于城邦并不亚于男性，出征时，妈妈嘱咐儿子或老婆嘱咐丈夫，说你千万不要让我看到你是背后受伤被抬回来的，那还不如不回来。他们那个男女平等，不是因为女人地位高，主要是全体都同样效忠于城邦。斯巴达没有雅典那种自由。
当然我这描述呢，也是后世历史学家提供的主要画面，但也遭到一些质疑，比如欧里庇得斯的剧里面，那里头那些希腊女人既聪明又泼辣，有独立精神，再有希腊那么多女性雕像，它不仅是一个漂亮啊，还有着那么丰富饱满的精神状态，似乎希腊女性不都是缩着头烧灶的灰脸婆。
为什么哲学家很少论及两性？
狗子：关于两性关系的讨论或研究，在整个哲学界处于怎样一个位置？哲学家谈得多吗？
嘉映：哲学家专门写一本论爱情的书或这样的主题是有的，但一般来说都很差，反正至少不是很好。一句两句话说到这个，有一些洞见吧特别好，这个有，比如像尼采啊、叔本华啊、柏拉图啊，经常被引用。
但是爱情这个题目怎样变成一个哲学题目被系统地阐述，这是一个很大的问题。哲学以及一直到科学，是有一种要把一切都加以公开讨论的倾向的，但也许，有些事情是不能这样公开谈的，就像孔子不言性命与天道是吧，不是孔子不说这些，大概是也许不能在公开课上谈，只是在特定的场合对特定的人才能谈这个话题。像性这个东西呢，有可能在这个意义上它不可能成为一个公开的学说，不像知识论什么的，我也不知道啦，总之性这事儿好像不能用我们所理解的哲学方式来谈。
简宁：或许像奥维德《爱经》这样的小册子。
嘉映：也许只能用另外的方式来谈。反正，爱情论我读过那么一两本，我觉得文学家写的爱情论，比如司汤达写过的《爱情论》好一些。有一个匈牙利的哲学家写过一本爱情论，在八十年代还挺热卖的，因为这题目，你想啊，大家都爱读。总之文学家要写得好一点儿，哲学家要写得差一点儿，但大哲学家没有人写过这个话题，舍勒写过《爱的秩序》，另一回事儿。
简宁：不太关心这些事儿？
嘉映：不是不关心，怎么谈是个问题。
简宁：康德、黑格尔有吗？
嘉映：（沉吟半晌）没有，没有。
狗子：为什么关于性、关于爱情哲学家谈不了，或说失语呢？
嘉映：我觉得哲学一直还是理论导向的，最后想做成一个普世的理论，在这个意义上，西方哲学里一直有一种冲动，就是要把它的研究科学化，最后变成科学。但是呢，有些东西它适合，能够成功地转向这个方面，有些就不适合。那些适合发展成为理论的东西，大家越谈越多，谈的人多了，成了大话题，来谈的人就更多了；那些不适合这样处理的话题呢，就越谈越少越谈越少。我觉得呢，这就应了那句话了，就是，并不是大家谈得最多的就一定是最重要的问题，有些大家谈得少是因为大家没有找到适合谈论的方式。赵汀阳有一次就说到，是不是谈性我忘了，就是说女人小孩的事儿哲学都不谈。
简宁：老子谈了一点儿。
嘉映：但总归谈得不多，并不是因为它不重要。我觉得，至少有这种可能，就是我们没找到一种适当的方式去谈。我们对物理世界就谈得特别特别多，是吧，整个的科学界，我们成百亿成千亿的资金投进去，我们在研究黑洞啊，研究月亮啊、火星啊之类的，但这事儿就重要得不得了了吗？应该怎么教育孩子这事儿，不容易做成理论，但并不是说这事儿就不重要。托尔斯泰就做过这类对照，说最重要的事儿反倒被我们忽略了。
